Ternex

Базу выдал!

Я беру усреднённые цифры. Как правило в боях по 8 эсминцев. Какие-то отклонения есть (бывает ни одного, бывает и по шесть штук), но для общей оценки они не важны. Можно взять общее количество выходов в бой по уровням 9-11 и поделить на 24, а можно - только эсминцы в той же уровневой группе (9-11) и поделить общее количество выходов на 8. В обоих случаях получаем оценочное количество боёв. Ну, и далее, считаем вероятности появления Линча и всё, что нам интересно, в том числе - вероятность наличия 2-х Линчей и т.п. Угу, всё так. Из сравнения урона Линча с уроном других одноклассников. Говорил же уже много раз (вместе с другими). Полно кораблей, которые имеют заметно меньший средний урон и заметно более высокий ПП. Можно мне такой Линч, который с лёгкостью выбивает эсмы? Вы берёте отдельные нечастые ситуации и возводите их в абсолют. А это, в сущности, эксцессы, которые нет смысла обобщать. Вам правильно сказали - эсминцу незачем контрить другой эсминец, болтающийся на третьей линии. А сближение с профильными артиллеристами Линч переносит плохо - сказывается относительно небольшая скорострельность, паршивая манёвренность и отсутствие хилок/дымов/инвиза.

Это интересный момент, и я немного отклонюсь в сторону от вашего расчёта. Понятно, что вы говорите о сравнении общих ресурсов, я же снова вернусь к цене потерь. Так вот, если мне не изменяет память, англичане обсчитывали цены в первой половине 1920-х и цена эксплуатации бомбардировщика рассчитывалась на срок, сопоставимый со сроком эксплуатации линкора. Грубо говоря, сравнивалась цена слота "линкор" и цена слота "бомбардировщик". В реальности они столько не летали, а ко второй мировой войне производство уже сильно развилось - и замена "юнитов" в слоте "бомбардировщик" была совсем не 1/30 от линкора. В период ВМВ линкор типа Айова стоил около 100 млн. долларов, эсминец - 12-15 млн., а Avenger (торпедоносец) или Hellcat (истребитель) - около 40 тысяч. То есть одна Айова стоила, примерно, как пара тысяч палубных самолётов. Тут не учитываются разные дополнительные траты: ремонт, снабжение топливом и запчастями, подготовка моряков и лётчиков, и всё такое, но эти цифры стоит запомнить. Потом, единица флота - это, грубо говоря, одна-единственная коробка где-то на 35 лет. Которую надо чинить, красить, доковать, обновлять и вот это вот всё. Содержание авиационной единицы... Сколько она там отлетает на войне? Год-два? И то, если очень повезёт. За сопоставимые 35 лет физических самолётов в одной и той же графе штатного комплектования поменяется штук двадцать. Увы, но самолёт тех времён, действительно, расходник, его замена при поточном производстве весьма дёшева. А значит, нельзя напрямую сравнивать потерю линкора и потерю даже сотни аэропланов. Линкор заменить почти невозможно, а самолёты через неделю прикатят новые. Короче говоря, даже в простейшем "производственном эквиваленте" дядя Сэм разменялся в соотношении примерно 1:200 в свою пользу (постройку Ямато/Мусаси, ИМХО, можно оценить примерно как 200 млн. тогдашних долларов). Это не не просто выгодный размен, это невероятно выгодный размен. Вряд ли столкновение артиллерийских кораблей закончилось бы с таким же разгромным счётом, даже при соотношении сил 1:20 (хотя квадратичное сравнение даёт оценку 1:400 ). То есть размениваться в соотношении 1:100 с противником - неправильно? Да перестаньте! По-моему, всё как раз наоборот - это и есть самое правильное использование авианосцев. Другое дело, что далеко не любой стране под силу создать аналоги TF.38/58, это верно, но если они есть - морская авиация показывает итоговую эффективность сильно выше артиллерийской дуэли. Ночные бои вынужденно ведутся на малых дистанциях. Снова возвращаемся к вопросам эффективности оружия: если мы не можем хорошо стрелять дальше, чем на 10 км - надо сближаться, если можем - не надо. Всё просто и понятно. Что до о. Самар, то там японцы мало того, что повели себя странно, они ещё и снаряды неправильно выбрали. Ну что поделать, нубы как есть - зарядили бронебойки вместо фугасов. Хотя эффективность огня в целом была не такой уж и низкой, с учётом того, что эсминцы закрывали авианосцы дымзавесой. У такого "генерального сражения" есть и свои преимущества - трудно одномоментно потерять всё, как в генеральном сражении артиллерийских сил. А итог один и тот же - контроль акватории. Который в случае акцента на авиацию более слабая сторона теряет несколько медленнее из-за растянутого характера самого сражения. Вряд ли она будет считать такое развитие ситуации неправильным.

Почему? Случайность нивелируется увеличением количества авиации. Авиация могла утопить Мусаси одним налётом (теоретически, при стечении благоприятных обстоятельств: цитадель через трубу торпеда в погреба и т.п.), но пять налётов - лучше и надёжнее. Перегруппировка сил тут значительно проще - не нужно мотаться друг за другом на полном ходу, выжигая тысячи тонн топлива и таская за собой караваны танкеров, достаточно нескольких Каталин с биноклями. А куда долетит Каталина, туда достанет и ударная авиация (почти, но не суть). Ну так, в артиллерийском бою всё то же самое: нужно превосходство в количестве линкоров экономике. А то будет один драгоценный Тирпиц - страшный и бессмысленный. И в конце концов это никак не отрицает стремления обезопасить собственный флот от прямого огневого контакта с противником. Если есть такая возможность - ей будут пользоваться. Видимо, мы по-разному определяем "концепцию" как таковую. Концепции "генерального сражения" использование авианосцев никак не вредит. Только вместо бронированных крепостей бьются стаи мух - они тут главные, вот за ними и решающее слово. У кого первого авианосцы получат оперативный простор, т.е. избавятся от конкурентов - те и в шоколаде. А остальное - это уже концепции применения конкретных типов кораблей. То ли они сближаются, то ли выходят на высокую орбиту, то ли занимают позицию в параллельном измерении - это определяется характеристиками оружия, параметрами защиты и ворохом нормативных документов по эксплуатации. К слову, японцы, ИМХО, проиграли воздух ещё до начала войны, из-за чрезмерно щепетильной подготовки лётчиков. Но это уже другая история. Они ещё не знали, что уже не главные. Так что, ничего мы не отметаем! Здесь, как и в любой случайности, можно увидеть расклад: если бы плотность авиаприкрытия японских авианосцев была больше, то есть самих самолётов было больше... А потом, это как раз хороший пример, когда значительная часть кораблей "ускользнула" от разгрома, по сути, реальных главных сил.

Вот не согласен я с тем, что авиация плохо топит корабли. Какая разница, что атаки заняли целый день? Итоговые потери только в людях - 1:50. Плюс здоровенный корабль против, скорее всего, где-то полусотни утраченных самолётов (часть, вероятно, выкинули, отказавшись от ремонта). Если это всё - плохой результат, то что же тогда - хороший? Кавалерийский наскок а-ля Матапан? Да, американцам пришлось собрать огромное стадо TF-38/TF-58, ну и что? Итог всё равно сильно не в пользу рвущихся в ближний бой. Что характерно - без участия артиллеристов. Ну так надо же было куда-то применять линкоры. Вот и собрали в живую цепь поперёк пролива. Чем-то это отдалённо напоминает оборону Севастополя в 1855, только затапливать линкоры не стали. Суть та же - тяжёлые корабли перегородили проход другим своими тушками. Ход вполне естественный, но на результат доктрины уже не похож. Скорее, применение железа просто потому, что оно - есть. Сближение влечёт обоюдный риск. И каким бы рассудочным ни было решение сближаться, если есть возможность снести противника с минимальными потерями - адмиралы быстро переориентировались именно на него (см. авианосцы). Ну в самом деле, даже через день по линкору - через месяц ни от одного флота ничего не останется. При потерях авиации сопоставимых с половиной годового выпуска авиашкол. А самолёты так и вообще клепаются тысячами. Так зачем платить больше? Да, это не так впечатляет, как сражение бронированных армад, выносит мозг из-за отсутствия ясных приоритетов и иерархии, и вообще нифига не благородно, но...

Угу. Но определяющий фактор - эффективность огня, а не стремление обняться с противником. Мне вообще трудно поверить, что кто-нибудь из адмиралов всех времён отказался бы от возможности навалять противнику, не получив от него в ответ. Генеральное сражение авианосцев - то же сражение главных сил, просто размазанное по времени, а не "вжух, и войне конец". Морская авиация - профессионалы, они будут медленно и неторопливо давить самооценку противника. Опять таки, трудно представить, что в решительном сражении артиллерийских кораблей никто не воспользовался бы возможностью ускользнуть и перегруппироваться. Так что, концептуальных различий в генеральном сражении авианосцев и артиллерийских кораблей, ИМХО, нет. Отличия обусловлены только особенностями инструментария. Да-да, именно у Матапана англичане блестяще реализовали возможность нанести безответный урон, воспользовавшись авиаразведкой, РЛС, внезапностью и материальным преимуществом. Заметим, что сближались они только на расстояние, необходимое для высоковероятного поражения противника. В сущности - всё в рамках здравого смысла и сермяжной военной практики: сделать так, "чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было". Будь у англичан возможность найти итальянцев и уверенно уничтожить их на дистанции километров 30 - вряд ли бы они стали сильно раздумывать.

Почему? Дирижабли предполагают сближение, а мы сейчас ищем исторические (не-)оправдания такой тактике. ИМХО, очень даже в тему. ИМХО, реально боятся чего-то как раз те, кто несётся вперёд, сломя голову. Например, это может быть вызвано страхом перед неизвестностью и соответственно - страхом перед неправильными действиями; страхом, что назовут трусом; страхом, что промажет и подвергнется критике, и т.п. Тут хотя бы большая часть страхов - социализированные, т.е. индуцируемые ожиданиями реакции других людей. А страх перед пикселями - это даже не смешно.

Целью у них обоих было завоевание господства на море. Инструмент - генеральное сражение. А сближение - это уже локальная тактика. Было бы оружие того времени эффективно на большую дистанцию - никаких сближений бы не состоялось. И кроме того, идеи Мэхэна легко адаптируются под сражения авианосцев, когда решительно сближающиеся артиллерийские корабли могут друг друга и не увидеть. На какое расстояние эффективно стреляли британские орудия?

Лучше уж пусть живут в тылу, чем сливаются почём зря. Иногда линкор АФК приносит больше пользы, чем инициативный и решительный. Это положение надо менять, ящетаю. Ближний бой должен сохраниться как эксцесс и крайний случай - поэтому я всячески приветствую всё дальнобойное и порицаю всё, что завязано на ближний бой. Да, итальянские эсминцы - зло. Американская же новая ветка эсминцев - добро. ИМХО, всё строго наоборот: неполнота как раз в доминанте сближения. Сближение необходимо, конечно, но на дистанцию стрельбы, а не тарана (эпицентр, дирижабли, гонка вооружений).

Конечно, нюансы есть везде. Ситуация, которую я изобразил - идеализированная, она показывает только принципы. Но тем не менее, она хорошо объясняет, почему иногда лодки оказываются в неожиданном месте, и почему они часто производят впечатление ускользающих из под самого носа. К слову, даже если эсминец сбросит скорость, сильно это положение не спасёт - он всё равно не сможет настолько же круто развернуться, как и подводная лодка. И потом, как эсминец вообще сможет снизить скорость? Когда он догоняет лодку, скорее всего, он идёт полным ходом, мгновенно затормозить он не сможет, а значит, проскочит довольно заметный кусок дуги, а бомбы улетят плотно, но мимо. А впоследствии это самое снижение скорости сыграет против него же, поскольку лодка-то удирает, значит, скорость снова придётся набирать. Я бы не сказал, что доли процента. Фактически, я уже перестал пытаться догонять лодки из-за их способности оказываться где-то сбоку, сейчас для меня самый хороший способ охоты - на перехвате. Или на встречных курсах, или хотя бы "с передней полусферы". Просто раньше я не слишком хорошо понимал, почему это именно так. У неё расходник - на рули глубины. Я же говорю только о рулях направления. Понятно, что скорость срабатывания рулей глубины вносит свои поправки в общую картину, но тем не менее.

Вернусь ещё раз к этому моменту. Уже с картинкой. Вот гипотетическая (не совсем) ситуация, когда эсминец (чёрная траектория) и подводная лодка (зелёная траектория) оказались в одной точке A: Лодка находится, допустим, на перископной глубине и начинает погружаться. Допустим, эсминец, почему-то знает, что лодка будет поворачивать налево, и сам начинает такой же манёвр, одновременно скидывая глубинные бомбы (красные точки). Лодка, не будь дуpой, ныряет на предельную и закладывает левую циркуляцию, как и собиралась. Мало того, что её уже не достают глубинные бомбы, так ещё и эсминец, не имея возможности крутиться настолько же резко, часть бомб гарантированно кидает в молоко. Потом эсминец засекает, что лодка осталась слева и старается снова с ней сблизиться. Но не тут-то было! За примерно одно и то же время, необходимое им для поворота на 180 градусов, эсминец отлетит от лодки минимум на 2/3 своего диаметра (не радиуса!) циркуляции, что составит примерно игровой километр - расстояние между точками B и C. И вот тут уже у лодки появляется хорошая такая фора: она может встать на рабочую и дунуть на скорости, сравнимой с эсминцем "куда-то на 6 часов", может заложить правый поворот и оказаться под эсминцем, у которого ГБ на перезарядке. В общем, у неё появляется некоторая такая заметная свобода манёвра, которая является следствием сильно уменьшенного радиуса поворота. Эсминец в этой ситуации сможет достаточно надёжно накрыть лодку только несколькими бомбами в самом начале (что частенько и происходит). А дальше - вуаля, у лодки дикое преимущество в поворотливости не смотря на низкую линейную скорость. Эсминцу нужно нарисовать восьмёрку, чтобы зайти в область центра дуги A-C, а пока он это сделает, лодка уже окажется неизвестно, где. Так что, это самое уменьшение радиуса циркуляции - очень серьёзный козырь подводных лодок.

Так и должно быть, если моделировать более или менее реальную физику и гидродинамику. Но у подводных лодок с физикой пакт о ненападении. Купил (давно собирался, вы сейчас подтолкнули). Не удивился. Со всеми модками и перками на рули машет плавниками, что твой вентилятор - 4 секунды перекладка что в надводном, что в подводном положении. Другое дело, что радиус виража циркуляции у неё в 1.54 раза больше, чем у U-796, так что время циркуляции сопоставимо больше.

С чего бы это? Они оплачивают существование проекта (как раз те самые массы), так что... Это вундервафля должна вежливо попросить массы, чтобы они согласились с ней поиграть. Например, в отдельном режиме за жирные плюшки. Так в том-то и дело, что как в подводном, так и надводном положениях она машет хвостом примерно с одинаковой скоростью. Во всяком случае - не 10 сек, это бы я сразу заметил. Может быть, что-то поменяли?

3.1 сек у U-796 (по данным клиента). Не каждый эсминец таким похвастается.

В таблице указаны параметры без модок. С рекомендованными модками скорость перекладки рулей, во-первых, сильно возрастает, а во-вторых - разницы в надводном и подводном положении если и есть, то незаметная. Имеют право. И вы ничего не сможете с этим сделать. Люди приходят сюда пострелять, а не решать головоломки с инвизниками. И вы не путайте причину и следствие - люди игнорируют ПЛ (или бегут от неё) как раз потому, что не могут с ней ничего сделать.

Ясное дело. Если бы массы работали головой, то на Патри, Сацуме и Ямато уже давно был бы ГАП и авиаудар на 18 км с 16 самолётами. Практика как раз показывает обратное: лодки как вламывались в ордера, так и вламываются. Как проходили в тыл незамеченными по прямой, так и проходят. Ну, урона за один пируэт стали наносить меньше, это факт. И с ними что-то можно сделать, конечно: либо смыться, либо задавить толпой. Либо просто пытаться игнорировать.

Хм. В тренировочной комнате я не заметил большой разницы между временем перекладки руля направления в надводном и подводном положении. По крайней мере, у U-796. Ага. Только бомбы при этом уже улетают мимо лодки. И для повторного захода на неё нужно описать довольно большой круг, тогда как лодка уже может лечь на курс отступления и перейти на рабочую глубину. Честно говоря, я раньше списывал свои ошибки в охоте на ПЛ на какую-то невнимательность, или на неправильное считывание пеленгатора. А вон чего, оказывается: по сравнению с ПЛ любой эсминец - утюг.

Под "выскакиванием" я имею в виду ситуацию, когда лодка уходит перпендикулярно курсу преследующего охотника. Всплывать ей совершенно не обязательно.

И у кого из них радиус уменьшится втрое?

Неожиданным образом эта табличка раскрыла мне глаза на один интересный факт: радиус циркуляции ПЛ под водой уменьшен втрое по отношению к надводному. Иначе просто невозможно объяснить совпадение времени циркуляции в обоих положениях при изменении линейной скорости. Я сначала не поверил глазам, проверил в треньке - действительно, U-796 делает полный круг за одно и то же время: как над, так и и под водой. Говоря проще, на максимальной и перископной глубинах лодка поворачивается "на месте". Это вполне очевидным образом сказывается на меткости авиаударов, т.к. рука у игроков набита на примерно одинаковые радиусы циркуляции целей - около 600-900 метров. Конечно, мало кому придёт в голову, что в подводном положении у лодки включаются подруливающие устройства. Этим же, как я понимаю, объясняется способность ПЛ выскакивать из-под наседающего эсминца, не смотря на преимущество того в скорости, или, даже если у них обоих одинаковые начальные скорости и курс. Конечно, кто бы спорил: при таких вводных ПЛ сможет переманеврировать любого! Любопытно, что изменение РЦ никак не обозначено в клиенте игры - если не играть на ПЛ, то и не догадаешься, что надо обратить пристальное внимание на время циркуляции. А заодно, отсутствие информации об улучшении манёвренности ПЛ позволяет подводникам всякий раз ныть, что ПЛ-де под перископом медлительная, что на предельной глубине она почти на месте стоит. Зато вертится при этом, как юла, оставляя охотников в полном недоумении. Ну да, действительно, это же массы виноваты в том, что у лодок необычные динамические характеристики; это массы не поставили адекватный ГАП на каждый корабль, и массы так и не договорились о расширении набора быстрых команд для упрощения взаимодействия. Не-а. Потому что лодкам конструктивно выдано серьёзное преимущество в скрытности и горизонтальной манёвренности. Что и доказала табличка, которую вы привели. Что до Ягера - так это уже "ПЛ-бинго": Ягер, ЦА (вы находитесь здесь) и авики.

То есть как бы лодки ни нерфили, воинственное отступление остаётся самым подходящим способом противодействия, если нет ГАП, а лучше двух-трёх, для перекрытия интервалов. ...ой, отступление - не самый подходящий способ. Ещё можно погадать на кофейной гуще - например, не превратится ли сближение в подставленный борт под кормовые ТА подводной лодки? Есть, правда, ещё третий вариант: плюнуть на всю эту ерунду и постараться вытанчить ПЛ столько, сколько получится, параллельно занимаясь своими делами (не повторять на лёгких кораблях!). В конце концов, ваншота почти наверняка не будет, а с сугубо статистической точки зрения, лодки "в балансе", так что, тянуть время можно довольно долго. По крайней мере, тут не будет липкого ощущения неспособности сделать что-то полезное, кроме как "взаимодействовать" с подводной лодкой.

Так мы тут тоже не на работе. Светская беседа, все дела.

В эту игру можно играть вдвоём. Почему нельзя смириться с тем, что часть команды играет чёрт-те как? Смиритесь! Это не вижу смысла комментировать. Вы сплавили компьютерную игру и реальную жизнь, а для меня это слишком сильное колдунство. И в эту игру могут играть двое. В каждой игре видишь одного-двух пионеров-волосики-назад, которые вламываются в гущу противников, мрут ни за понюх табака, а потом матерятся в чате, как их не поддержали, не спасли, одни-они-смелые-остальные-трусы-под-скалами. А после их потери сначала валится фланг, а потом игра заканчивается турбосливом.

Потому что он завязан на ближний бой. Которой похож на морской бой середины XX века, как апельсин на солёные огурцы. Сначала дают линкор с дальнобойностью 26 км, а потом на нём надо кататься вокруг дирижабля в непосредственной близости от противника. Клёво, да? Режим - бестолковый, об этом говорят давно и безуспешно. Вполне понимаю тех, кто, завидев дирижабли, просто выходит из боя. Если людей не сильно беспокоит розовое пальто, статистика и лайки-дизлайки от ноунеймов, то им никто и ничего не сможет сделать. Они могут уходить АФК, могут выйти из боя, могут играть на отшвартуйся, могут вообще вытворять полную дичь. Да, это закон природы, который изменить невозможно: если людям не нравится какое-то навязанное им занятие, они будут его саботировать. В данном случае им не нравится отдельный режим в этой игре. Остальным игрокам остаётся только принять такое положение вещей, ибо изменить его они не в силах. Никакие этические соображения здесь толком не работают, поскольку между игроками, в основном, нет личных связей. А стыдиться каких-то пикселей... Я вас умоляю! Может быть, ещё и перед кибердемоном из Doom извиниться? Не вижу здесь ничего, достойного возмущения. ИМХО, человек трезво оценивает условия и свои возможности. Мне местный ближний бой давно представляется странной затеей. Юниты в принципе не приспособлены к такому характеру боя - ни оружием (ме-е-едленно вращающиеся башни), ни манёвренностью (ме-е-едленно туда-сюда), ни способностью к маскировке. Короче - ничем и никак. Но их, нем не менее, запихивают в "сближайтесь!", подставляя одну заплату за другой - то дымы полного хода, то линкор с маскировкой на уровне эсминцев, то крейсера с гипертрофированным ПМК. А зачем мириться с тем, что не нравится, когда можно этого не делать? Никаких особых последствий такое непослушание не принесёт, и зачем тогда эта практика смирения?

Мы берём формулу Бернулли и вполне достоверно оцениваем вероятности появления заданного количества кораблей в одном бою. Рискну дать вам совет: поупражняйтесь в расчётах на реальных цифрах, найдёте много интересного. В предложенном вами примере как раз очень чётко показан ПП как оценочный показатель относительной эффективности корабля (49.5% против 100%). А в игре, где кораблей и боёв намного больше, именно ПП и становится самой хорошей метрикой для оценки юнита.