Ternex

В общем - да. Вариации по части скорости подготовки самолётов, общей "скорострельности" и остальных "таймингов" процесса можно со спокойной совестью отнести к игровым упрощениям (как бесконечный запас торпед на эсминцах). Но если авианосцы начнут, например, закапываться в блиндажи - это сильно удивит игроков. Это ни для кого секретом, ИМХО, не было, что со сферическим авианосцем в вакууме, внезапно оказавшимся рядом, артиллерийский корабль разделается быстро и безоговорочно. Как вы там говорили? Плавучая цистерна и пороховая бочка в одном флаконе? Пара залпов фугасами и это всё превращается в один большой факел. Однако, бой у острова Самар показал, что в реальных условиях, даже в относительно безвыходной ситуации, даже эскортные авианосцы с ограниченным боезапасом, могут очень ощутимо огрызаться. Естественная индукция из такого наблюдения, что нападение артиллеристов без авиаприкрытия на специально подготовленные авианосцы приведёт к гораздо более тяжёлым последствиям для артиллеристов. Всё, что нужно авианосцу для, выражаясь игровыми терминами, контроля противника - дистанция, на которой противник своё оружие задействовать не может. И как раз нарушение этого принципа делает советские авианосцы МК смесью немыслимых кадавров и средневековых катапульт.

Всё строго наборот. Упрощения для авианосцев не сказываются на главном: порядке поведения этого класса в морском бою. Вот тут - бой, над ним - авиация, а где-то там за горизонтом - авианосцы. Авиация - это разведка и атаки на большом расстоянии, недоступном для артиллерии. Хотя геймплей свели к "джойстиковому" управлению авиацией, согласен. А вот "упрощения" для арткораблей превращают морской бой в ёрзанье, простите, кормой вперёд. Сиречь, изменяют структуру боя до полной нелепицы. Хотя, почему нелепица? Очень даже рациональная конструкция: танковый бой. Толстая лобовая деталь, выныривание из-за укрытия и быстрый откат назад, и всё такое. Так что, да: авианосцы - едва ли не последний честный корабельный класс в этом мире странных танков.

Всяко лучше, чем... Блин, длинный список: - Танковка сквозняками; - Мгновенная перекладка хода вперёд-назад; - Успешная тактика, предполагающая выключение из боя 1/3-1/2 орудий ГК; - Инвиз 130-метровых махин лучше, чем у крохотных самолётов; - Линкоры, забивающиеся в острова; - Разная скорость звука у разных наций... Это всё про корабли, ага. С авианосцами хотя бы честно: они в реальности не лезли в артбой, и тут не лезут. У остальных кораблей от кораблей остались только картинки, содержание уже давно и быстро смещается к танкам.

Да, тут вы пожалуй правы. Последний оставшийся корабельный класс и в самом деле ломает уютный танковый баланс.

Сегодня как раз развлекаюсь Рузвельтом. Конечно, засилье однокнопочн... пардон, ПВО-шников - просто жесть. Каждая плавающая лушпайка несёт ПВО небольшой флотилии, да ещё и сбивается в кучу с такими же. В совокупности с низкой скоростью самолётов - тот ещё фейерверк. Хотя изначально Рузвельт - авик с очень мощными эскадрильями. P.S.: Да, кстати. Тут @7evenSeas жаловался, что авики, дескать, выигрывают "чисто за счёт своих ТТХ". Может быть, но по сравнению с ПВО-шниками... Вот уж кому, действительно, просто отсыпали абилку, чтобы вообще не задумываться.

На самом деле - нет. Только гипотетически. Ну вот те раз. Вы же сослались на статистику. Почему я должен искать подтверждения вашим словам?

Это всё абстракции. На практике этот самый "ближайший" часто расположен под неудобным углом, прикрыт соседними аурами и т.п. Короче, процитированное - одно из магических заклинаний, вроде "бесконечных самолётов". Даже комментировать скучно. Угу. С учётом нынешней тенденции сбиваться в кучу... Вы не могли бы связывать пространство и время не так творчески? Никто не говорит, что авики - это класс ни о чём (хотя они чрезмерно занерфлены, да). Я писал, что единичные самолёты для маневрирующей цели - ни о чём. При чём тут весь класс? А подробности статистики можно? Пока что я могу уверенно сказать только одно: плохие игроки на советских авиках играют на них, как на "обычных", т.е. отступая далеко от основного замеса. Хорошие - наоборот, стараются подойти ближе. Одно это уже меняет возможный ДПМ раза в два-три. Но при этом, что хорошие, что плохие игроки могут выхватить от ПВО. Например, с другой стороны от острова, куда ткнулся авианосец, может встать ПВО-шный эсминец или закатиться линкор. И тогда самолёты оказываются под огнём практически, с самого взлёта.

Советские авианосцы прекрасно могут растерять авиацию, если приоритетное направление набито пвошниками. Знаю по собственному опыту. Нет, можно, конечно, летать на дальний край, но особенность советов в том, что они либо атакуют близлежащие цели, либо, в общем, только создают антураж. Я уже даже примету для себя вывел: если Нахимов откатился к синей линии - в соответствующей команде минус авик. И если эти самые ближайшие цели представляют собой клубок со всякими Фрисландами, Халландами и Ганноверами - то ой. А сейчас, на минуточку, что ни новый корабль, то обязательно пвошник-переросток. Так что... Советский авик почти без авиации в конце боя - явление вполне рядовое. Не надо переоценивать силу сильных авиководов. Если соперник не щёлкает клювом и собирается в плотную группу - тут и сильному авиководу придётся несладко.

Потому что тащить авианосец в ближний бой и в ноль резать ему разведывательные способности - глупость. А делать это в угоду нежным мальчикам, которые не могут отделить драгоценного себя от игровой картинки - глупость двойная. Хм. Так здесь все нагибают, используя особенности своей техники. Москва, которая "танкует носом" занимается тем же самым, только с поправкой на конструктивные особенности. Любой линкор, вставший "на рикошетный угол" - опять та же история. Эсминец, который прячется в дымах - ой, снова здорово. А уж фиолетовый эсминец или подводная лодка... Да куда ни кинь, всюду ноджибы за счёт особенностей техники. И что? Да, тушка авианосца не теряет ХП, поскольку авианосец не участвует в артбою непосредственно. Класс такой. Зато теряет авиацию, без которой он - просто кусок дамажки для любого. Только не надо заводить шарманку про регенерирующие самолёты. Если игрок немного умеет в WASD, то единичные самолёты - почти ни о чём. Если он умудрился почти перевернуть бой, он играл правильно. По крайней мере, в определённой части боя. Вообще, честно говоря, смешно читать доводы, похожие на ваши. Вы так яростно требуете равенства в смысле "танковки тушками", будто в самом деле рискуете настоящим здоровьем в игровом бою. Это же картинки, какая вам разница, чья картинка дольше "живёт"? Вот право слово, вы тоже "желаете поговорить об этом"? Просто примите как факт: юниты не равны по своим возможностям. И это - правильно. Очень активно маневрировать и увеличивать дистанцию до авианосца. Но в принципе - шансов мало, и так и должно быть. Знаете, тут можно много похожих вопросов задать: к примеру, а если Ямато с 5К остался против Хабаровска? Про подводные лодки я уж и не заикаюсь. Собственно - да. Проблема такой ситуации - во всём предшествующем ходе сражения: как так получилось, что у тебя 5К, а у врага - целый авик (надо думать, что свой авик уже в порту). И что там произошло на последних каплях ХП - это уже рулетка.

Игроки "выше среднего" сформированы вполне определённым контекстом (который, в частности, реализует постулат о прямом влиянии на бой методом прямого урона). Меняем контекст - меняются и игроки. Так что, это аргумент - так себе. Вообще говоря, была бы игра, а ранжирование по уровням владения ею сложится само по себе. Поэтому привязываться к мнению хоть лучших, хоть худших игроков, при условии возможности свободного изменения правил - не лучшая затея.

В условиях разгула инвизного стиля - очень опасны, но не настолько токсичны, как сейчас. Тоска, которую навевает скоростная подводная лодка, игрок на которой освоил WASD, весьма и весьма отравляет жизнь. А если она просто светит, не нанося урон с близкой дистанции, у игроков остаётся возможность маневрировать в относительно понятных условиях. По такой логике никто здесь вообще не должен хотеть играть. Это вопрос не столько отношения к окружающим, сколько вознаграждения и организации командной игры, как таковой. Лодка может, например, ставить метки на цели, снижая разброс снарядов. Можно придумать ещё что-нибудь, что не связано с прямым уроном.

Если ПЛ "нужны" из-за их самых диких абилок (как скрытное маневрирование в непосредственной близости от цели), то они не нужны вообще. Касательно онтопика: можно в принципе убрать у лодок стрельбу с короткой дистанции (скажем, менее 8 км), но добавить возможностей разведки - пусть нормально светят корабли противника во всём радиусе шумопеленгатора из подводного положения. Тогда вблизи ПЛ будет не столь опасны, а с другой стороны - их выживаемость тоже сильно увеличится и, как следствие, способность влиять на бой в течение длительного времени. А борьба с другими ПЛ, ИМХО, вообще должна проходить не ближе нескольких километров от любого надводного корабля. Ну там, избыточные помехи мешают и всё такое.

Не сыпьте соль на раны, не мешайте рисовать фантомы! С другой стороны, хоть и в нынешнем никакущем виде, но кое-что современные авики могут, и достаточно неплохо. Например, вызывать бурление авиахейтеров на форуме, а равно и отвлекать на себя охотников на авики в рандоме. С подводниками не сравнятся, конечно, да даже до эсминцев не дотягивают, но...

Хорошая штука, хотелось бы такой режим на постоянной основе для всех уровней и чтобы можно было самому маневрировать.

А, ну тогда у меня к вам вопросов нет. Меня-то интересует мультик про конкретный исторический период, в котором я смогу принять некоторое участие. При таком подходе лучники и боевые осьминоги игру только испортят (хотя, я тоже не чужд гротеска), а вам, как мне представляется, будет наплевать, лишь бы были соблюдены принципы равенства игровых возможностей. Проще говоря, у нас с вами нет общего пространства для спора. Я не приемлю уравниловки юнитов ни с какой стороны. Единственное равенство, которое я допускаю в данном случае - равенство вознаграждений за хорошо исполненную роль.

Ну, поиграйте от открытой воды, когда за ближайшим камнем стоит толпа стрелков и эсминец-светляк на отшибе. Есть один вариант - свалить в закат, если успеешь. Хотя... Чего это я мелочусь? Одна только постановка корабля "в поджим" и "носом к противнику" уже делает из морского боя танковую перестрелку. Дальше - весь список особенностей кораблей, включая мгновенное ускорение линкоров. Так что, лучше не задевайте за живое. У нас эффективен и часто применяется именно танковый стиль и тактические приёмы сухопутного позиционного боя. Авик тоже много чего должен учитывать. И ошибка у него тоже бывает очень дорогой. А выбор цели в нынешних условиях - тот ещё ребус. И это - нормально. Потому что игра отсылает нас к картинке сражений середины XX века, когда, авиация летала и дамажила более или менее любую цель в радиусе досягаемости. Правда? И как же ваша "справедливость" соотносится с игровым процессом? Сдаётся мне, вас не игровой процесс интересует, а какие-то странности, вроде равенства игровых юнитов. А это не столько игровой процесс, сколько оценка его проекции на систему ценностей, начисто оторванную от исторического фона игры (где эсминцы никогда не были равны даже крейсерам). И здесь можно понять тезис о принципиальном равенстве людей, но когда мы говорим об игровых фишках, извините, это просто нелепость. Дык. Если от эсминца можно свалить, то от Нахимова - и подавно. Тактички тоже не постоянно в воздухе висят. В чём проблема? Или маневрируйте. Нормальное взаимодействие корабля с авиацией.

Вас это как-то задевает (разная выживаемость)? Желаете поговорить об этом? Я реально не понимаю, в чём проблема. Ну выжил и выжил. Мне-то (допустим) что до него, если бой выигран. Пусть постреляет из-за острова, пока очки капают, что такого? Зачем? У вас поставлена задача "уничтожить авик"? Справедливость в данном случае - слишком туманный критерий и от него лучше отказаться. Мне, например, кажется совершенно несправедливым, что игроки, склонные к танковому стилю (осталось только сеновалы в море расставить для маскировки) имеют преимущества перед теми, кто хочет играть в морской бой от открытой воды и больших дистанций. А ещё, мне представляется совершенно несправедливым, что эсминцы играют более заметную роль, чем те же линкоры. Чья справедливость справедливее? На эту тему можно говорить бесконечно, не придя ни к какому результату. Так что, лучше вообще не заморачиваться. И как измеряются усилия? В нажатиях кнопок, в джоулях на квадратный узел, в количестве штук мыслей за завтраком? Ещё как-то? Ну... Да, авианосцы - единственный более или менее нормальный класс кораблей, способный решать относительно широкий набор задач, хоть как-то коррелирующий с историческим бэкграундом игры (в том числе и с мифами про авианосцы - реверанс в сторону @Cpt_Pollution ;) ). Правда, они откровенно ущербны в части борьбы с подводными лодками и эсминцами, но по отношению к ним ущемлены все классы. Вы просто не умеете его готовить и пытаетесь слишком много играть соло (гы-гы). Становитесь в ордер. Там будет и справедливость, и равноправие, и ПВО нормальное. Отнюдь. В отличие от подводных лодок, авианосцы хотя бы атакуют всегда явно и не ставят перед игроком задачу с неопределённым решением. Всегда понятно, что надо делать, чтобы минимизировать урон. Не надо за ними гоняться. Регулярно лаю на союзников за беготню за авиком: в нынешних реалиях это занятие зачастую бессмысленное.

Советские авики - чудовищный кадавр ближнего боя и авиации. Концептуально - полнейший, тотальный ужас и театр абсурда. Фактически - одни из самых играбельных, ибо вписываются в общий игру "толпа на толпу" и "сближайтесь!!!1111". То есть это не авианосцы в прямом смысле, а что-то, типа средневековых катапульт-переростков. Зато они подтверждают тезис, что "сбалансировать" по статистическим показателям можно всё что угодно, хоть авианосцы ближнего боя, хоть водолазов-копьеметателей. А на счёт суперавиков - не знаю. В принципе, нормальные, где-то даже слабоваты. Сама идея тактических эскадрилий мне нравится, но выглядит слегка незаконченной. Им бы добавить манёвренности и живучести - было бы самое то для ломания ПВО-ордеров. Что до концепта АВ в целом - его ломают в угоду ближнебойно-инвизному стилю, который прямо противоречит всей идее применения авиации - дальняя разведка и "длинная рука". Поэтому, конечно, с авианосцами тут далеко не всё в порядке. И честно говоря, я уже не представляю, как можно выкрутиться из этой ситуации при сохранении играбельности таких кораблей, как линкоры ближнего боя и голландские метатели авиаударов.

Нет: ПЛ должны быть выведены из игры, ибо порождают совершенно нездоровый эмоциональный фон (грубо говоря, это не красивая сказка, а сон разума в летнюю ночь). Но это здесь оффтопик, поэтому развивать не стану.

Потому что игра - это мультик, сказка. А сказка должна быть правильной, в которой авианосец - это, с одной стороны, воплощение мечты о полёте, а с другой - Самый Страшный Враг кораблей (как оборотная сторона мечты о каком-то оружии), тогда как линкор - просто Очень Сильный Враг. Очень, но не Самый. Потому что Самый забарывает того, который Очень, ибо он мечта, которая всегда одолевает обыденность. Исторические отсылки тут уместны только в той части, в которой они коррелируют со сказочной реальностью. В этом смысле дым на месте гибели Ямато - вполне себе годный фотодокумент, подтверждающий Самую Страшилистость, а списочная численность американских авианосных соединений - вопрос второстепенный и скучная фактура. И если что, то я - сторонник именно сказки в игре. На реальную реальность я и в окно посмотреть могу. Зачем? Только не надо про человеческую справедливость и всё такое: игровые отношения - это не то же самое, что человеческие, и не надо смешивать понятия. Забегая вперёд, никогда не понимал этого нытья про "рисковать тушкой". Игра такая, в ней юниты не равны. В чём проблема? Так и у всех есть возможность догнать авик и его раздамажить. Что не так? А это уже ваша проблема. Подкрадывайтесь к авику незаметно и пребудет с вами сила. Уничтожение авика НЕ является целью игровой сессии. Нужно захватить точки, протащить авоську и т.п. При чём тут вражеский авик? Какая разница, сколько усилий надо потратить на его уничтожение? Авики ущербны хотя бы потому, что у соперника есть возможность создать местный aviation-free путём скрещивания ПВО-аур. Ни один другой класс не может потерять снаряды или торпеды по пути от выстрела до цели. Потерять в буквальном смысле - вышло и не пришло. Я уже давно придерживаюсь мнения, что авианосцам нужен некий специфический расходник для прорыва плотного ПВО. Что-то вроде "противозенитного манёвра" или "решительная атака всем авиакрылом". Суть в том, что при столкновении с плотным ордером авианосец должен иметь возможность что-то ему противопоставить. Пусть не постоянно, но хотя бы 1-3 раза за бой. Этого как раз может быть достаточно, чтобы ослабить ПВО группы кораблей.

Суть темы к тому и сводится, что топикстартер (как и многие другие) попытался объединить этику с математикой - идентифицировать ошибки баланса, частично опираясь на эмоции, частично - на численные показатели. Это очень серьёзный и интересный вопрос, который будет возвращаться снова и снова: "баланс" имеет не только объективную, но и субъективную, очень трудно измеримую составляющую. Так что, отвлечения, к сожалению, неизбежны.

Эту отмазку я уже слышал много раз. На самом деле, мгновенную реакцию на такие слова ("от большого ума", "ты глупый") никто не отменял и не отменит. А воспринимаются они нормальным человеком (т.е. 99,9(9)% аудитории) именно как адресованные человеку в целом, а не какой-то его загадочной ипостаси. Ты ещё попробуй выдели эту самую ипостась - так и до раздвоения личности дожить недолго. Короче, позанимались ерундой с формалистикой - и будет. Просто не надо огульно называть людей уничижительными терминами - и всем будет хорошо.

1. Мы говорим конкретно о форме "глупый". 2. Короче, однозначного определения как не было, так и нет. 3.Так бы сразу и сказали. Согласен: нет смысла пугаться одних только импульсов (да и нарисованных торпед бояться тоже не стоит), но это не делает человек глупым, ибо человеку свойственно ошибаться, т.е. совершать глупые с чьей-то точки зрения поступки. А поскольку знакомство с этим самым ошибающимся человеком в игре чаще всего ограничивается мимолётным наблюдением за его игрой, то тем более, нет никаких оснований называть его глупым, да ещё и пытаться подводить под это какую-то "логическую основу".

(Зеваю) 1. Вы же не говорите "это поглупевший человек", а употребляете форму "глупый". 2. И какое из них истинное? А почему именно оно? 3. Ну и какая тут правда?

Ошибка 1: делать вывод об имманентной глупости человека на основании сиюминутной эмоциональной ошибки. Ошибка 2: оперировать неопределимым понятием "глупый". Ошибка 3: утверждать, что на основании двух предыдущих ошибочных построений можно озвучивать "правду". Есть заметная разница между обозначением поступка, как глупого и таким же обозначением человека. Первое обычно воспринимают гораздо спокойнее, чем второе.