Ternex

А сколько таких боёв в общем числе боёв?

Вы с водой выплёскиваете ребёнка. Нужно брать не два, а двадцать типов эсминцев и вычислять влияние уже относительно такого разнообразия. Потому что тогда у Шимки будет намного больше боёв, где она оказалась в одиночестве среди Гирингов, Дарингов, Огневых, Ямагири, и чего-угодно-ещё. Нет. ПП показывает, в каком количестве боёв победила команда с участием выбранного корабля. (Ваш К.О.) А на большой выборке - насколько он "победоносен". Разве что с конца. :) Смотрите на общую статистику, а не на последний месяц. Я говорю об общей статистике. По вашей логике, что у Даринга, что у Клебера ПП должен был скатиться на 50% (нивелируется и всё такое). Ан нет, хотя у Даринга 1,2 млн боёв, а у Клебера - больше 770 тыс. Вывод? Надо оценивать всё множество противников. Кстати, Линч их может встретить от 8-го до 11-го уровня. И для корректной модели надо брать все эсминцы (а лучше, не только эсминцы)... Для затравки. Возьмём снова последний месяц. Всего, по данным proships, за последние 28 дней эсминцы 8-11 уровня выходили в бой примерно ~850 тыс. раз, из них только 20 тыс. - это Линч (2,5% - два с половиной процента). Для упрощения примем, что в каждом бою участвовало 8 эсминцев, то есть всего состоялось примерно 107 тыс. боёв. То есть шанс встретить хотя бы один Линч - 20%. А вот Шиму - 60%, Ягера - 52%, Ямагири - 33% и т.п. Вероятность встретить два и более Линчей, если ничего не путаю: два Линча одновременно ~4%, три Линча - 0,8%.. Из этого можно сделать вывод, каков удельный вес "взаимокомпенсирующих" боёв одинаковых эсминцев. То есть из всего множества боёв Линча примерно 70-80% - это такие, где он в гордом одиночестве (что подтверждается моим субъективным опытом).

Мы этого не выяснили, ибо это не является истиной. Процент побед прямо показывает способность корабля влиять на бой. Это единственный непротиворечивый показатель. И по этому показателю Линч держится на уровне других прокачиваемых эсминцев, почти в середине диапазона. Пример прокачиваемых Дэринга и Клебера вам ни о чём не говорит? Реальность немного сложнее, чем теоретические построения относительно сферических коней. Вы забываете, что в каждом испытании у нас всего 4 эсминца на команду из нескольких десятков возможных. Я, например, в целом довольно редко вижу Линч у противника, когда сам беру Линча (хотя бывают и аномалии). В огороде бузина... Так её-то и показывает статистика побед, прямо и недвусмыленно. Клебер, например, гораздо сильнее влияет на бой, нежели Линч. Даринг, Юянг - тоже. Не смотря на огромное количество боёв с участием этих эсминцев.

Надежда - штука такая, с большой жизнестойкостью. :)

Ну и что? Зато сильно превосходят его по влиянию на бой. Ошибка. 6-7К урона - это в среднем по всем целям, но это вовсе не не означает, что по отдельно взятому эсминцу с любой дистанции Линч будет накидывать те же 6-7К. То же относится и к крейсерам. Если вас беспокоит урон, как отдельно взятый показатель, вне связи со способностью побеждать, то... Это какой-то бессмысленный разговор. Вы всё время упираете на очевидное одно, с таким же упорством игнорируя не менее очевидное другое.

А инвизник продолжает пугать корабли, и тоже настреливает урон - то ли из дымов, то ли торпедами. В этом смысле они (Линч и инвизник) равны, просто у каждого свои инструменты. Ваши слова подчас производят такое впечатление, что потопить Линча - это чуть ли не цель всего боя. На самом деле, если он крутится среди своих и не может быстро внести свою долю урона (например, быстро добить эсминец или крейсер), то, в общем, не так он и страшен вне зависимости от общего урона.

Это заблуждение. У меня уже довольно большая накатка на Линче, так что я тут совершенно уверен в своих словах. Теоретически, если инвизник будет стоять на месте или двигаться по прямой... На практике они начинают крутиться как ужаленные, и уже с 10-12 км "взять и разобрать" рандомно взятого инвизника совсем не просто. При этом сам Линч тому инвизнику до фонаря, поскольку почти все они оборудованы форсажем и обладают и без того довольно приличной скоростью. Очень редкий Линч светится меньше, чем 85% (примерно) времени боя, и все его эволюции видны всем вокруг. У него просто стиль такой, будь он сконфигурирован хоть в дальность, хоть в контрэсминца - светится почти постоянно. Ну, может быть, найдётся желающие. P.S.: Прямо сегодня ночью столкнулся аж с тремя разными Линчами (вот, то ни одного, то целая стая), и все они отлично отслеживались. Да, упали в числе последних (хотя и не всегда)... По заветам неуловимого Джо. В принципе, они играют роль так называемого "филлера" - когда стрелять больше некуда, можно стрельнуть в Линча.

Так он и выравнивается: ПП Линча постепенно едет вниз, к 50%. Дальше будет хуже, потому что в среднем он не очень хорошо конкурирует с инвизниками, со скоростными эсминцами и с эсминцами-носителями ГАП. Потягаться может, конечно, но слабые места у него остаются. Да, похоже. Не получится. В конкретном, отдельно взятом бою будет очень много дополнительных факторов. Даринга на точке могут прихлопнуть РЛС-ники, а Линча шотнуть торпедами, хотя может быть и наоборот. Короче, одним боем тут ничего не докажешь, да даже десятком. Так что, остаётся только логика.

Так если он чемпион по урону, то где же хотя бы схожий показатель по победам? Чего??? Вы что сравниваете? Линч имеют 8600+ игроков, Аттилио Реголо - 8500+, Клебер - 19100+, Гданьск (специфичный, видимо) - 7800+, Юянг - 23 тыс. Халланд - вообще 63 тыс. И не вижу ничего удивительного, что относительно новый Линч сейчас пользуется повышенной популярностью. Халланд, Гиринг и Грозовой отстали от него по количеству боёв за последний месяц не так уж и сильно. Ну, Шима и Ямагири, понятно - чемпионы в этой номинации. Отвлечённо: этот аргумент можно применить для чего угодно. Сугубо по практике - уже с 15 км крейсера достают Линч вполне регулярно. Линкоры - тоже. Если не вертишься юлой, конечно. Я уже перестал вас понимать, честно говоря. Комплексно смотреть куда? - Общее влияние на бой - странное, поскольку при топовом уроне победы, мягко скажем, не впечатляют; - Ситуация столкновения на фланге двух групп игроков - сложная для рассмотрения, но даже поверхностная оценка приводит к тому, что мелкий пулемёт на второй линии не так значительно влияет на бой, как пулемёт в дымах в непосредственной близости от точки; - Дуэль - здесь ещё можно что-то прикинуть, но вам это, похоже, не интересно, а мне и так всё понятно. Статистика говорит только о том, Линч умеет наносить урон равномерно в течение боя, не создавая особого перевеса в свою пользу. Что там нерфить-то?

А теперь сравните с Гирингом, Клебером, Гданьском, Аттилио Реголо... Да даже с тем же Дарингом. За те же 28 дней. И где же польза с урона Линча? Вы выдёргиваете из контекста столкновения на точке всего лишь пару штрихов (как кого-то отогнал Линч, возможно) и пытаетесь на этом основании сделать выводы о его переапанности. Я вам показываю, что картина сложнее и вытаскивать только пару деталей из неё, как минимум, некорректно. Нужно либо рассматривать весь комплекс взаимодействий (сколько кораблей, с каким оборудованием и т.п.), либо брать изолированную ситуацию дуэли. Но весь комплекс - это, действительно, слишком сложно; а в дуэли - наоборот, всё слишком понятно. Статистика Линча говорит сама за себя - стреляет, но бои в свою пользу особо не сдвигает. В отличие от массы других кораблей. И я привёл. Оба определения несовместимы. Это и называется "не можем договориться", с чего бы разрабам тогда ссылаться на "токсичность"?

На колу мочало... Я не вижу смысла рассматривать сколь угодно большой урон, наносимый с открытой позиции, как нечто недопустимое, если он не приводит к пропорциональному повышению процента побед. И простите, не вижу смысла серьёзно относиться к тем, кого беспокоит шум канонады в видеоигре про морскую войну (особенно, если можно отключить соответствующие аудио- и видеоэффекты). Урон - есть, побед - нет. То есть влияния на бой - нет, а значит, и претензия несостоятельна. Напротив, можно даже поздравить игроделов с успехом - они смогли подарить любителям больших цифр урона замечательную игрушку (это если принять, что Линч привлекает "РЕАЛЬНЫМ запредельным уроном"). Что доказать? Что любую стычку на точке можно разложить по шагам? Это требует доказательств? Совершенно верно. Первое - прямое указание на то, что игроделы внимательно относятся к эмоциям игроков и понимают их. Второе - потребует точного объяснения того, что такое "токсичность", а об этом даже мы вдвоём не можем договориться. Так что, слова имеют значение.

Очень много условий. Если, если, если... Вот и получается, что равнодействующая этих "если" - либо не лезть туда, где ПЛ, либо сделать вид, что её не существует - авось, повезёт.

Ну то есть прямо и незатейливо: не суйся туда, где маячит ПЛ. Не знаю, может быть такая игра - это показатель скилла, но на мой взгляд - это просто придушенная игра для массы юнитов во имя удовлетворения чьей-то больной фантазии про инвизников. Не знаю, что там за химера хвостом покрутила: "невидимость - это весело" или "напряжённое ожидание оживляет военную игру", или ещё какой сон в летнюю ночь пробежал.

Это полный пинцет. Я правильно понимаю, что по "логике" ChatGPT потеря герметичности ЦГБ - это так, фигня на рыбьем жире? Мне вот интересно, как будем затыкать дыру в верхней части ЦГБ от примитивного осколка весом килограмма три, которые у нас эсминцы танчат краями кнехтов и трубкой боцмана? P.S.: Хватит уже этой бредогенерации!

В принципе, я с вами солидарен: у нас очень много вещей, которые к морскому бою можно отнести с очень большой натяжкой, прям до звона струны и до полного разрыва. Но - не случаи стрельбы с открытого положения. А вот здесь я уже сдаюсь. "Нравится - не нравится" - дело сугубо личное, я могу только языком поцокать. Дженкинс! Совершенно согласен. Опять таки, в принципе, я считаю эсминцев в игре "идеологически переапаными". Ни малейших возражений: не нравится - значит, не нравится. У нас вся игра про вероятность. Случайность для Линча может стоить очень много. Линч привлекает потенциальной комфортностью боя, как и Shimakaze. Но, но, но... В сущности, здесь обычная ситуация боя с участием кого-то там где-то тут с каким-то оружием. Выделять роль отдельно взятого эсминца, ИМХО, не совсем корректно. Даринг отступил, но заблокировал продвижение; Линч отскочил, но распугал; РЛС-ник включил РЛС, но успеха не добился, зато получил в траверз от линкора по засевту Линча; Даринг ГАП-ом засветил торпеды шимки... Этот пинг-понг можно продолжать до бесконечности. В основном, что-то вроде "мы не хотим". По части "игрокам не нравится", кажется, мелькнуло совсем недавно, и то, в контексте ПЛ. А, нет. Вроде бы, говорили что-то про "игрокам не нравится, что Тундра шмаляет фугасами с соседней карты", но точнее не скажу.

Бро, без обид, но игноруЕте. "Й" в данном случае коверкает смысл высказывания, это не стиль, а какой-то позор.

И что? И что? Вам выпала честь протанковать Линча. В чём проблема? За Элбинга не скажу, но Грозовой, слыхал, считается относительно слабым и не очень комфортным эсминцем. Ничего удивительного, что ПП на нём не очень хороший. Повторю в цатый раз: у нас игра про войну. Здесь все по всем стреляют. Иногда - с пяти сторон сразу. Если кого-то это огорчает, может, действительно, не мучить себя и другую игру поискать? А то, упрёки в токсичности иногда напоминают неподходящий монастырю устав. Я в самом деле не могу этого всего понять и как-то отрефлексировать. Какая мне, в пень, разница, кто и сколько по мне стреляет, если не смотря на всю канонаду, я могу решить нужную мне задачу. Ну там, фланг продавить, крейсер утопить, подстрелить кого-то. Да и пусть стреляют, если нравится. Вопрос же не в том, чтобы непременно стрельнуть "в ответ", а в том, чтобы выиграть бой. Кстати, я пришёл к таким же цифрам. Вполне "допустимые допущения", сорри за каламбур. И что дальше? Надо у водителей Грозовых спросить. Если Даринг не достаёт Линча (в условиях дуэли), он просто отсвечивается и Линчу приходится идти на сближение, в невыгодные для себя условия... В данном случае всё это вполне вписывается в игру, как в аркаду. Хотя с нереалистичностью ТТХ - согласен. Главным образом, я не помню, чтобы где-то прямо указывали на "токсичность" того или иного корабля. Угу, что косвенно подтверждает тезис об относительной безвредности урона, который наносит Линч. Так сказать, иногда урон - это просто урон, без обязательств.

Одним словом, тут баш на баш: многое зависит от команды. В индивидуальную перестрелку между Линчем и Дарингом тоже вмешиваются много дополнительных факторов: успеет ли Даринг смыться в дымы, рискнёт ли Линч сблизиться и т.п. Кстати, не в пользу Линча говорит ещ ёи тот момнет, что при выстреле он всегда будет светиться на 17-20 км, и если в этом радиусе будет хоть один красный, Даринг спокойно сможет стрелять по Линчу из дымов. Окей. Настрелял Линч кучу урона - и что? Точка не взята, бой проигран, противник с интересом наблюдает за потугами Линча не остаться на дне таблицы. Общее влияние Линча на бой - назойливая муха с эпизодическим добиванием шотников. Проблема-то в чём? Я вот этого никак в толк не возьму: что вы прицепились к этому урону? Да и фиг с ним, с этим уроном! На исход боя-то он статистически слабо влияет. Гораздо слабее, чем тот же самый Даринг, если грубо анализировать статистику. Это можно определить экспериментально, в тренировочной комнате (кроме сигмы, пожалуй). Я так и сделал для предыдущего сообщения. И оказалось, что у Линча вполне крейсерская поворотливость (угловая скорость на 20-25% выше). С чего бы вам врать? По умолчанию я предполагаю вашу добросовестность, обоснованную любопытством. Так сейчас ваши построения базируются даже не на допущениях, а на интуиции и впечатлениях. В противовес оным есть мой опыт (тоже личный, и не лишённый определённых искажений), в соответствии с которым Линч вполне отхватывает на любых дистанциях, если не уделять много внимания контролю за летящими снарядами, что делается в ущерб ДПМ. Вот я и спрашиваю: если вы так уверены, что Линч запросто уклоняется от огня, подтвердите это хотя бы теоретическим расчётом. Я же не утверждаю, что раз у меня самого не получается уклоняться от всего, то это и в принципе невозможно. Ну ёлки! Угловая скорость (средняя, для полной циркуляции) - 360/60 = 6 градусов/сек, установившаяся скорость циркуляции (с серым флажком), если правильно помню - 34.6 узла. Радиус циркуляции есть в ТТХ. За 15 секунд Линч, как максимум, успеет повернуть на 90 градусов, если до этого ему не полоскали мозги другим обстрелом. Ну, знаете! Если посмотреть на статистику и поведение игроков, может показаться, что некоторые вообще играют с закрытыми глазами. Но бинокль точно есть у всех! Статистика выживаемости Линча нам в помощь: далеко не чемпион по живучести. Значит? Значит, урон ему всё же наносят. Почему? С инвизниками как раз всё понятно: задача с неизвестным решением, логичное следствие из неё - самообвинение "не сумевшего решить", фрустрация, апатия и т.п. Все признаки влияния психологической токсичности налицо. С другой стороны, я не считаю правомерным термин "токсичность" в отношении тех, кто просто хорошо и много стреляет, тем более, находясь в пределах досягаемости. У нас про войну игрушка, а на ней, как известно, стреляют. А то, знаете, любой дальнобойный линкор можно назвать "токсичным". Что-то, не могу вспомнить этого слова в пачноутах. А что, должен быть непременно ниже? ПП Линча держится около 50% - вполне сбалансированный корабль. Что-то он в бою, конечно, делает, как и любой юнит, но по сумме - ничего такого, что приводило бы к значимому влиянию на бой. Вернее как: хороший игрок играет на нём хорошо, плохой - плохо. Всё в рамках ожидаемого. Так Линч же контрится. Можно посмотреть ту же статистику выживаемости.

А если снаряд разорвётся на поверхности когда лодка находится в надводном положении? По идее, осколки тогда не будут останавливаться средой.

Хорошая формулировка.

Сколько у Даринга заметность при выстреле из дымов? Вот это и есть минимальная оценка дистанции, с которой Даринг может безответно стрелять по Линчу. И кстати, ГАП у Даринга тоже есть, и он тоже может сильно помочь. Зато у него есть дым, ГАП и хилка. Немало. Прикольно, правда? Из чего прямо следует, что урон Линча влияет на исход боя слабее, чем это может сделать "уязвимый и малодамажный" Даринг. Возвращаемся к тому, с чего начали - Линч тарабанит по броне, но смысла в этом особого нет и вся проблема - в шуме. Дался вам этот урон, честное слово! Инвизники - токсичны *), Линч - нет. Про инвизников я вспомнил просто для иллюстрации, но увлёкся, признаю. Расчётом докажете? Личный опыт не нужен. Подсказка: время полной циркуляции Линча на полном ходу - 60 секунд, так же и у Шермана. А, например, Шима - примерно 47, Гинденбург, Зао - около 70-75. Он называется "бинокль". Выдаётся всем, очки развития не нужны. Если Линч находится в пределах досягаемости пушек, урон ему нанести можно. Таким образом девальвируется сам термин: он начинает обозначать что угодно, то есть не значит ничего. В принципе, так оно и есть на сегодняшний день - токсичными называют всё, что попросту не нравится. Чтобы доказать, что Линч видимый и нетоксичный **), достаточно просто знать его ТТХ и основной стиль игры. Побеждать в перестрелке совершенно не обязательно. А ещё та же статистика доказывает, то Линч - неуловимый Джо, который что-то там дамажит, но остальным от этого ни холодно, ни жарко. Я. И так и есть - ДПМ у Линча не очень большой, просто он реализуется на продолжительном участке боя из-за того, например, что Линч быстро переносит огонь с одного на фланга на другой и может доставать удалённые цели. А так... Ну, 6-7К в минуту непрерывного пиления надфилем. Неплохо, но не ужас-ужас-ужас. Наверное. Правда, в ваших устах выражение "токсичность" означает нечто размытое. И я решительно не понимаю, как это можно опровергнуть или подтвердить. *) в данном случае "токсичность" обозначает способность создавать невидимую угрозу. **) в данном - тоже.

А я где-то говорил про слабый урон? С абсолютными цифрами урона у Линча всё в порядке, но даже 120К, размазанные тонким слоем по всему бою - это просто буря в стакане воды. А если, например, весь бой ковырять какого-нибудь Ямато или Сацуму, то и все150К настричь можно. Только ковырять придётся весь бой и не факт, что в итоге получится линкор утопить. Линч и не имба, и не токсичный, но катать его вам для этого совершенно не нужно. Но было бы полезно обзавестись личным опытом управления Линчем, чтобы подтвердить (или пересмотреть) рассказы про его неуязвимость.

Это всё не нам нужно, а вам, чтобы эмоциональные акценты ваших слов про разнообразные возможности Линча звучали убедительнее. И если вы о чём-то говорите, как о запросто реализуемом (например, про "безнаказанность" и "неуязвимость"), то имеете релевантный эмоциональный опыт по этой части. Сами понимаете, если уж речь зашла об эмоциях, их измерить трудно, и поэтому приходится запрашивать личный опыт. А сейчас, простите, получается, что вы просто мало стреляете на большие дистанции и поэтому Линч вам кажется настолько неуязвимым. У меня, во всяком случае, сложилось такое впечатление. Конечно, вы вольны играть как хотите, но ценность рассказа о неуязвимом Линче из ваших уст для меня равна нулю.

Вот и будет аркадное подстерегание целей в проливе. Адреналин, напряжение, золотой выстрел, все дела. Ага, нам бы ещё к мотающимся лодкам реалистичные глубинные бомбы с необходимостью выставлять глубину подрыва. На счёт авиаудара я, кстати, согласен - штука странная, но он хоть как-то компенсирует абсолютно нереалистичный и фантастический паттерн: "лодка гонится за линкором, идущим полным ходом по прямой". Интересно, что станет с ЦГБ реальной подводной лодки при близком разрыве малокалиберного и безобидного 400-мм фугаса? Вся цистерна превратится в решето или только частично? Только импульс пусть вешается и на своих, и на чужих, без разбору. Придётся, правда, сугубо для баланса, разрешить лодкам френд-дамаг... Вот незадача-то!

Да, верно. Чтобы средство выдачи целеуказаний совпадало по дальности с оружием (а лучше - слегка превосходило).