Ternex

Я это и называю "затхлой атмосферой". Линч на этом фоне - глоток свежего воздуха. Стрелять, стрелять и ещё раз стрелять. Залпами, побашенно, вразброс - создавать Линчу обстановку, которая заставит его дуреть в кипящем вокруг море и совершать ошибку за ошибкой. И отщипывать кусок за куском. Всё как обычно. Да, это трудновато; да, придётся трезво оценивать разрушительную способность Линча (которая, к слову, не так уж и велика) и, возможно, отказаться от панической стрельбы по эсминцу любой ценой в пользу других целей. Но все карты открыты, ни о чём гадать не нужно. В отличие от... Ладно, не будем о других. Нет у меня какого-то особого определения его черт. Просто хороший артэсминец, остальное я уже всё сказал. Меня он, во всяком случае, не раздражает, когда встречаю в противниках (кроме, наверное, случаев, когда выкатываю авианосцы). Гораздо сильнее утомляют инвизники всех цветов детской неожиданности - инвизные торпедники, инвизные линкоры, инвизные крейсера с револьверами... Имя им - легион. Смоленск просто отсветится, что он часто и делает... Зараза!

В общем - да, это единственное, что я тоже точно помню.

Почему не вписывается? Меткая стрельба на большие дистанции - что может быть более "корабельным"? Платформа неподходящая (если оглядываться на реальность), согласен, но... Я двумя руками за то, чтобы линкоры умели так же, но приходится довольствоваться малым. Надеюсь, дальнойбойных кораблей с настильной баллистикой станет больше. К слову, а стрельба из-за гор вписывается в мир кораблей? ИМХО, эльфизм Линча и рядом не стоит с эльфизмом тех же Вустера, Кольбера или Смоленска. Да ладно вам! Не могут с ними бороться только ЛК с дальностью сильно меньше 20 км (и то, если Линч стреляет с предельной дистанции). Это либо 8-й уровень, либо что-то, упоротое в ближний бой (не могу даже сообразить, что именно). У остальных всё вполне получается. То есть вы вольны, конечно, называть обозначенные черты "токсичными", но по-моему, это неудачный термин.

Собственно, да. Никакого принципиально нового качества в бой лодки не привносят. Кроме, разве что, более поспешного сбивания противника в кучу. Но - иногда, и не точно. Такое ощущение, что подводные лодки - это как велосипед с квадратными колёсами. Когда-то давно читал байку, что молодой менеджер на велосипедном заводе начинает с того, что предлагает сделать колёса велосипеда квадратными. Вот с лодками - очень похоже. Старая команда была уверена, что подводные лодки здесь ни к чему и имела все основания для таких утверждений, а новая попыталась доказать, что их всё-таки можно реализовать. Получился тот самый велосипед с квадратными колёсами, которые теперь осторожно дорабатываются напильником.

Да, серп показывает направление импульса, а не самой лодки. Тпру, залётные! Все всё прекрасно понимают. Совет "идти на лодку" - это больше отмазка, чем решение. Помимо того, что, как правило, трудно определить точное местонахождение ПЛ, так ещё она может занять позицию поближе к своим и сближение будет равнозначно выкатыванию в одиночку на толпу (безотносительно ситуации, которую я предложил). Хотя толпой, или в очень узких местах - можно и накатить, но это как раз те самые "индивидуальные" случаи. В остальном - спасибо за совет, оставьте себе. Если касаться психологического аспекта, то лично мне ПЛ особых проблем не доставляет: проще смириться с тем, что иногда она будет отправлять меня в порт, чем регулярно чувствовать себя умственно неполноценным, пытаясь в самом деле решить нерешаемую задачу. А для развлечения можно глубинки покидать на вероятные направления - строго по терверу, что-то, да прилетит в лодку. И строго по тому же терверу ситуации досрочной командировки в базу будут относительно редкими среди общего количества встреч с ПЛ. Однако, конфликт между ПЛ и парадигмой манёвренного морского боя (с преобладанием артиллерийской составляющей) - остаётся. Как и постановка задачи обнаружения ПЛ без понятного её решения, со всеми вытекающими последствиями. А как их переделать-то? ПЛ без инвиза - это уже какая-то непонятная "Л", а не "ПЛ" - она не только без полноценной "П", но ещё и без брони, и без адекватных средств для морского боя. А ПЛ с внятной подводной составляющей, то есть инвизом и естественными для неё чертами типа подныривания под днищем и внезапного выхода в тыл - всё равно жупел для активной игры и та же задача поиска без решения. Если же выдать всем нормальную ПЛО - снова получим лодки без скрытности, на колу мочало... Короче, как ни поверни, везде... Кхм. Так что, ИМХО, если не убирать лодки, остаётся только изобретать кадавров с перекосами то в одну, то в другую сторону - забавно, но это уже чистая магия.

Скорость суперлодок сравнима с Сацумой и Девастейшеном, только Патри сможет уверенно оторваться (если добежит до другого края карты :) ). Кроме того, лодка совершенно не обязана кидаться импульсами: на догонных курсах она может просто пускать торпеды, не теряя скорости (в отличие от эсминцев). Так что, если бегать - придёшь в порт уставшим. Хотя стоит отметить: вот и вы уже обозначили самый эффективный способ взаимодействия с ПЛ.

Даже грамотный Ягер не сможет занять позицию между линкором и синей линией (или островом), если это расстояние меньше 5.5 км. А вот лодка - сможет. Если двинуться "на торпеды", то есть к потенциальному местоположению их источника, то эсминец уйдёт либо в сторону (большой риск засвета), либо прямо от линкора, то есть это создаст ему определённые, очень заметные сложности, а вот лодка - наоборот, пользуясь повышенной скоростью сближения, получит возможность проскочить "под целью" и обнаружиться уже с другой стороны. Ещё раз напоминаю: ни РЛС, ни ГАП на корабле нет.

"На ПЛ" - это куда?

Что и требовалось доказать: съезжаем на эсминцы. Так всё таки, что делать этим линкорам?

Возьмите линкор без РЛС, ГАП и сопровождающей ПЛ. Что-то типа Сацумы, Патри или Девастейшена - они нередко оказываются в одиночестве на фланге. И представьте "где-то рядом" ПЛ противника поинтересней - U-796 или Б-4. Ваши действия?

И как это отменяет тонны дичи в дизайне самого класса? См. вопрос выше. Вот не надо, ладно? Когда сами же подводники озвучивают, что от лодки нужно только бежать, если нет ГАП (а желательно иметь их две-три штуки в ордере), то это уже не проблема бинокля, а проблема дизайна класса. И даже исторические отсылки тут никак не помогут (если не считать Наутилус с капитаном Немо). Ни один другой класс не может игнорировать границы маскировки, ставя перед игроком в принципе нерешаемую задачу - угадать положение юнита, предполагая в том числе, что он находится в непосредственной близости. И ни один другой класс не может скрыться из виду на ровном месте. Эти доводы подводникам обычно крыть нечем и начинаются съезды на "а вот эсминцы...", "а вот авики...", "а в среднем урон...", "а вот сегодня затмение и нас вообще мало". Да, их (возможности) можно несколько нивелировать балансными правками; да, умелых подводников мало; да, лодки встречаются не в каждом бою. Но всё равно эти механики - лишние в рандомных боях.

Угу, так и есть. Особенно остро я это заметил на советских линкорах (Ленин, Кремль), потому и стал меньше на них играть. Эти корабли часто оказываются запертыми в положении носом к противнику: можно только осторожно откатываться назад или ме-е-едленно ползти вперёд. Разумеется, для лодок такая мишень - просто мармеладка к чаю, а авиаудар линкора - так, средство самоуспокоения, не больше.

Так я не говорю, что тут проблема в ПЛ. Просто, по вашим словам, лодки встречаются исчезающе редко: Я вам показал, что не всем так везёт. Продолжаем: Не верю. Вы можете игнорировать возникающую неопределённость, можете с ней смириться, можете отправляться в порт до встречи с ПЛ, её могут уничтожать раньше, но на этом, пожалуй, и всё. Но я не удивлён вашим наблюдениям. С одной стороны, вы редко встречаетесь с лодками, играя на ЛК (по вашим же словам, чуть ли не раз в десять боёв или реже), а с другой: Мне приходится сталкиваться с ПЛ гораздо чаще. И на шотганы нет-нет, да нарываюсь. Не "в порт фуловый", конечно, но пачка торпед с подвсплывшей лодки иной раз прилетает. Спасибо за совет, но я не спрашиваю, что мне с этим всем делать, а только обозначаю явление и его причины, насколько могу их идентифицировать. С чем вы "задолбались"? Сводить возражения оппонентов к тому, что это "всего лишь ваше мнение" - это, по-вашему, аргументация? Простите, но это называется по-другому: замыливание и забалтывание. А зачем самих игроков, приверженных определённой оценке, как-то называть? Мнение людей может меняться, зачем развешивать ярлыки?

Да, лоулевельнее некуда. ИМХО, тут тоже нет места подводным лодкам. ПЛ, они как деньги - любят тишину. Шумная потасовка - это не для подводных лодок. Я точно обозначил, что и почему считаю токсичным в геймплее ПЛ, и почему употребляю именно этот термин. А что ядовитого в моих словах? Да, и шутку про "ненавистников лк" я оценил: легко превзойти тех, кого нет, не поспоришь. Хмм.... Наверное, я снова не совсем удачно выразился. Проверим... Пожалуй, можно докопаться до противоречия (нерешаемая vs. известные решения). И, вероятно, стоило лишний раз акцентировать внимание на том, что игра в перестрелку - это игра в явных ограничениях, а игра против ПЛ - суть игра с неопределённостью. Собственно, непосредственным "отравителем" выступает именно неопределённость, т.к. по отношению к ней нельзя сформулировать "правильное" решение: противодействуя ПЛ игрок всегда играет с вероятностями, попросту говоря - пытается угадать поведение лодки. А если не угадал - здравствуй, признание собственной ошибки. Череда ошибок - и... И ничего хорошего. Почему? Потому что для нормальной игры необходимо понимание "правильного" сценария поведения, который, к тому же, должен быть достаточно простым (у нас же аркада, всё-таки), а в случае ПЛ такого сценария нет. Активное противодействие сближением лодка может нейтрализовать погружением (я сейчас сознательно исключаю ситуации вынужденного всплытия и застревания промеж трёх линкоров с ГАП-ом), а игра в угадайку с авиаударами - гадание на кофейной гуще, а не сценарий. Хотя нет, сценарий взаимодействия есть - отойти от ПЛ подальше, кидая на отходе авиаудары, чтобы её несколько замедлить. В этом сценарии всё понятно, просто и минимум неопределённости. Ещё можно наплевать на присутствие лодки, и положиться на волю случая. В общем, повторю ещё раз: проблема не в том, что "отвлекли от бинокля", а в том, что подкинули нерешаемую задачу (да ещё и в неподходящем контексте). Сделайте задачу противодействия лодкам понятно решаемой - проблема исчезнет сама собой. Правда, лично я не представляю, как можно совместить инвизный характер поведения ПЛ и хоть какую-то "понятность", но мало ли?

Вашему Варягу очень легко не сдаваться, когда его поддерживают на плаву разработчики. Вот нашему - гораздо сложнее приходится. Так всегда получается, если бросаться терминами, не пытаясь соотнести их употребление с содержанием. Обычно приходят к тому, что всё, что не нравится - токсично. Но такой подход девальвирует сам термин, который начинает обозначать всё, то есть - ничего. Я уже говорил, и повторю ещё раз (и не устану этого повторять). Подводные лодки токсичны именно из-за того, что они заставляют игрока решать задачу в условиях большой неопределённости. Это примерно как играть в Тетрис невидимыми фигурами. Можно так играть? Можно, но есть нюанс: это уже не Тетрис, а чёрт-те что. Так и здесь, игрок вынужденно отвлекается от перестрелки (то есть игры в меткую стрельбу и уворот от чужих снарядов), пытаясь решить задачу, которая мало того, что в принципе нерешаема (только случайно или из-за ошибок подводников), так ещё и вероятность успешного применения известных решений только падает со временем (т.к. скилл подводников растёт и на мякине их уже не проведёшь: по прямой не ездят, стоя на месте импульсы не спамят). И получается, что самый надёжный вариант продолжать артиллерийский геймплей - отойти от ПЛ подальше. Таким образом, появление лодки автоматически ломает "артиллерийскую" игру, то есть в буквальном смысле - отравляет её, то есть - токсична. И чем меньше лодка светится, тем сильнее токсичность. Вот, собственно, и всё в основном. Я просто называю вещи своими именами: ожидания - ожиданиями, неопределённость - неопределённостью, отвлечение - отвлечением. Если с вашей точки зрения подобная идентификация токсична - я даже не знаю, что тут сказать. По такой логике называть дерево деревом тоже "токсично".

Хм. Расскажите, как можно "с умом" накатывать на U-4501 с подводной скоростью 30+ и ретирадными ТА? Я не спорю, иногда это получается, если водитель ПЛ замешкался, увлёкся (т.е. "упоролся") или отвлёкся, но и всё, пожалуй. В отличие от эсминца, лодке не нужно подворачивать на каждый залп, теряя скорость и рискуя подпустить погоню слишком близко. Может быть, я что-то не понимаю, но из опыта беготни за лодками пока следует однозначный вывод: лучше пусть она за мной гонится. По крайней мере, сужается пространство для манёвра лодки (она вынуждена следовать более или менее в кильватере своей цели) и, соответственно, проще угадать её положение для авиаудара. Естественно, с эсминцами тут даже сравнивать не приходится. Спорный вопрос. Скорее, это скилл подводников, которые ещё не стали массово убегать с безопасных дистанций. Понимаете ли, проблема не в скилле игроков, а в конструктивных принципах самого юнита по имени "ПЛ". В них изначально заложена схема, которая позволяет достаточно эффективно кайтить противника, оставаясь в относительно неуязвимости. Как и другие механики, которые вызывают довольно сильную критику. Конечно, негатив попытаются охладить, несколько снизив урон, или путём уменьшения автономности, или ещё каким-то заплатками. Но сам источник проблем (избыток "инвиза" в структуре геймплея ПЛ) - останется. Рад за вас, но видимо, мы играем в разное время. Почему-то я вижу лодки примерно в половине боёв, а то и чаще. Сегодня был бой аж с тремя лодками на команду. А давайте вы будете читать написанное, не додумывая за автора, и не переворачивая доводы с ног на голову? Причины, по которым возникает "бугурт" я излагал неоднократно. Обоснованы они разрывом между вполне обоснованными ожиданиями от игры и игровой реальностью, только и всего. Просто, в отличие от других, мне удалось эти причинно-следственные связи идентифицировать и сформулировать. Можно сколько угодно говорить, что это "моё мнение", суть обозначенного конфликта уже не изменится. Знаете, кто-то утверждает, что константа Пи - это только чьё-то мнение и она должна быть равна трём. А кто-то, что 2x2=4 - это всего лишь частное мнение. Это всё беспредметные споры. Во-первых, я ни разу не возражаю против подводных лодок, как класса кораблей. Просто им не место в артиллерийском сражении. Пусть у лодок будет отдельный режим, в котором они будут к месту. Во-вторых, с чего вы взяли, что у меня какие-то проблемы? Я отдаю себе отчёт, что лодки тут неуместны, но что я могу с этим фактом реально поделать? Правильно, ничего. Конечно, я умею противодействовать лодкам и в общем, они не сильно влияют на мою личную вовлечённость в игру, но это никак (подчёркиваю: никак) не меняет моей негативной оценки того, как эти самые лодки реализованы. Так что, мне тут всё понятно, никаких проблем у меня нет.

При всём при этом Шима хоть и бесит, но совсем не так, как Балао. Знаете, почему? Вот поэтому: На Шиму, Халланда, Джагера можно накатить, и, как это нередко бывает - им в какой-то момент просто некуда будет идти. Накат на ПЛ запросто заканчивается тем, что самому накатывающему уже некуда деваться - карта кончилась. А лодка обошла его не по кругу радиусом 6 км, а прямо под днищем. На этом фоне сравнение параметров торпед вообще не в кассу. Вернее, оно играет на руку только тем, кто в любом разговоре начинает талдычить про "средний урон" и "среднюю выживаемость", переключая внимание на второстепенные материи. Какая разница, сколько там чего где в среднем, если любая подводная лодка потенциально ставит перед игроком задачу с ровно одним правильным решением - бежать от неё во все лопатки?

Вы повторяете ошибку остальных подводников: вам указываешь на принципиальную возможность лодки прятаться под самым носом у надводных кораблей, а вы начинаете показывать на других. Это всё смешно, если бы не было так грустно. Скилловый эсминец (даже скилловый) не выживет рядом с несколькими линкорами, даже если у них нет ГАП, а лодка - запросто (говорю по опыту наблюдений). И кивайте на других, сколько угодно, речь не про эсминцы, а про утомляющую всех (напрашивается другой эпитет, вы поняли, какой) способность лодок крутиться рядом с тяжёлыми кораблями. Да, она нивелируется ослабленными торпедами, но это и всё. Сферически в вакууме посчитайте вероятность поражения ПЛ как отношение площади авиаудара к площади того участка, куда лодка может уйти за 12-14 секунд. И внесите поправку на систематическую ошибку водителей надводных кораблей, бросающих авиаудар по ходу торпед или в точку, где появилась метка. Сколько уже встречалось лодок, которым хоть бы хны, даже если их закидывают авиаударами: да, один из двух десятков достигает цели, остальные - в молоко. Если сравнивать с эсминцами, то у нас две цели: у одной параметры движения определяются легко (эсминец в засвете), у другой - это загадка со многими неизвестными. Подлёт снарядов к первой цели - 5-8 секунд (эсминец рядом с тяжёлыми кораблями), ко второй цели - не меньше 8 секунд. КД обстрела первой цели - единицы секунд (ПМК + ГК), второй - десятки секунд. И... ...и вы серьёзно утверждаете, что шансы уклонения от поражающих факторов у этих целей сравнимые? А авиаудар накрывает лодку с вероятностью 50%? Правда-правда? Так вот я открою вам секрет, что лодки дохнут как мухи только лишь потому, что их водители наглеют безмерно и лезут прямо под колёса борт линкоров, забывая обо всём, включая собственный запас автономности (потому что они чувствуют охотничий азарт, и этот самый азарт обостряется всем геймплеем лодки, как единоличного охотника на надводные корабли). Если ПЛ не борзеет, то уничтожить её авиауадарами ну очень трудно (подлётное время возрастает до 12 секунд), при этом она продолжает создавать серьёзную угрозу.

Всё это было бы верно, будь у эсминца возможность нырять в любом месте открытого моря. А на самом деле это эсминец можно не только "как-то" отследить, но и выгнать его с точки, и даже отогнать подальше. Плюс к тому, КД торпед эсминца всё же побольше подлодочных, что оставляет несколько большее окно для манёвра даже линкорам. И скорости торпед у эсминцев тоже меньше. Ну и от авиаударов лодки уворачиваются не в пример лучше, чем эсминцы от ГК, а тем более - от ПМК. Я имел в виду, что ваши "в половине боёв", скорее всего, превратятся в 1/4 или 1/10, если против вас окажется скилловый подводник, который не совершит тех ошибок, что приведут к его быстрому уничтожению в начале боя. Поскольку так или иначе умение играть подрастает, то и уничтожение ПЛ со старта тоже будет происходить реже и реже. Когда-то такая история была с эсминцами, сейчас они, по ощущениям, в среднем живут лучше.

Только надо внести поправку на скилл подводника, которого законтрили.

Да не, можно! Сказано же: обращать внимание на миникарту и обзавестись "нехлебным" союзником. А ежели не вышло, значит в миникарту плохо фтыкали, и союзник оказался недостаточно бесхлебным. Всё же просто! Надо только уточнить, наверное, сколько минут смотреть на миникарту и по какой шкале оценивать хлебовитость союзника... Меня всегда забавляют такие благопожелания. Если ПЛ противника не пальцем делана, то все эти правильные розыгрыши ей почему-то до одного места. Она всё равно мотает нервы окружающим, хоть смотри на миникарту, хоть распечатай её и прилепи на шапочку из фольги. Иными словами, ПЛ можно потопить на старте, но при условии, что она сама подставится. И в принципе эта возможность ("срезать ПЛ в начале боя") базируется не столько на умениях охотников, сколько на неопытности самого подводника.

Вот поэтому и считается (пусть и неофициально), что для адекватной оценки сочетания "игрок и корабль" нужно довольно много боёв. Версий много, но в среднем называют числа в 50-150 боёв. Будет хороший шанс повстречать разных союзников и противников. Смотрите, что получается: когда ходите вместе со всеми, бои проигрышные и малорезультативные. Значит, что-то надо поменять. Так может, просто не нужно идти вместе со всеми? Может быть, рецепт победы как раз в том и состоит, что надо прорваться к противнику, заодно отвлекая на себя скиллового подводника соперников? А всякую борьбу за точки и остальные "правильные" штуки отложить на время.

Прекрасные были времена. Но победила ближнебойная... Кхм. Концепция, так скажем. Линч, действительно, может выглядеть глупо, когда оказывается накоротке с инвизниками. Но, но, но... 20 км настильной баллистики стоят того, чтобы временами рисковать. Правда, скажу честно: сложно отказаться от стереотипа прыжка на точку или в её окрестности в самом начале боя, нужна некоторая адаптация. Несколько сбивает с толку ещё и маскировка, которая лучше, чем у советских артэсминцев. Нет, в общем-то всё понятно, но "в моменте" часто срабатывают неподходящие привычки.

О "задачах эсминца" для команды можно будет говорить только после того, как они будут явным образом сформулированы самими разработчиками и поддержаны строго формальными методами. Покуда их нет, все такие разговоры - чистые фантазии и индульгенция для адмиралов по фотографии (которые делают выводы космического масштаба по секундному взгляду на карту). А точку забрать и на линкоре можно. Равно, как и насветить что-нибудь. Да вот такой вот и глоток. Вместо традиционных вариаций на тему "с чем бы ещё выскочить из инвиза", хоть одна ветка реализует что-то, похожее на корабли, а не спецназ на танках. Да, не очень хорошо: как я уже сказал выше, ПВО можно ослабить, а манёвренность - прибавить, но всё равно - даже это очень неплохо. Корабль, играющий в постоянном засвете, в принципе не может быть токсичным. Авики, линкоры дальнего боя, бездымные артэсминцы - это всё совершено нетоксичные юниты. Вернее так: если они токсичны, то тогда надо признать токсичным весь геймплей в парадигме "огонь и движение", что выглядит сущей нелепостью. Тогда как инвиз и склонность к ближнему бою - сильно более токсичны. Первый - спецификой задач (сиречь, неопределённостью), второй - периодическим созданием безвыходных игровых ситуаций (особенно, с учётом инвиза). Например, токсичность ближнего боя выражается в том, что внезапно перед игроком оказывается несколько противников и у него уже нет возможности отвернуть. И это не следствие хитроумной многоходовки, а банальное превосходство в параметре "маскировка".

Скорее, на старших уровнях сильнее дисбаланс между дальнобойностью артиллерии и повсеместным инвизом. Отсюда и всё остальное, в том числе и ощущение необходимости "блицкрига". Если никто никуда не спешит (т.е. в командах не оказалось критической массы игроков, подверженных доктрине "толькофпирёт"), то стоять носами друг к другу команды могут довольно долго. Как раз, первоначально-то и казалось что ПЛ смогут несколько расшевелить такой, "носостояльный" геймплей, но оказалось, что лекарство хуже болезни - стадо носостояльцев всё равно закидает неосторожно засветившуюся ПЛ, а вот одиночкам стало жить заметно тяжелее. Это вы ещё не видели, как такие же толпы собираются под каким-нибудь камнем. А может, видели...