Ternex

Два хороших примера, говорящих в пользу того, что простая статистическая модель (среднее количество сбитых, средняя численность эскадрильи) хороша как метод анализа, но не метод синтеза. Сейчас получается, что игроки недовольны по обе стороны барьера - для одних авик "всё равно летает", а для других - "летать нечем". Что характерно, и те, и другие правы. При этом средние параметры у обоих могут быть вполне на приемлемом уровне. То есть один скатился с лестницы, другой валяется пьяным. В среднем у всех - небольшой синяк, смазанный одеколоном.

Вот! Вот теперь могу с вами согласиться. Как интересно вышло... Как только сформулировал "образ", как точку отсчёта - многое прояснилось.

Мне эта механика тоже нравилась. С точки зрения образа - она добавляла ему драматичности, что, как мне кажется, полезно для игры по мотивам военных действий. А с другой стороны, что тоже весьма логично и опять таки, полностью соответствует образу - позволяла сконцентрировать силы для атаки. Хорошая штука была, короче говоря. Зерг-хайв, конечно, похуже будет, не спорю. Он как бы постулирует, что самолёты - это расходник, такой же, как снаряды. Кривовато и грубовато, прямо скажем. Хотя бы потому, что самолёты - это лётчики, то есть люди.

Нет никакого бревна. Авианосцы вписываются в образ морской баталии, а подводные лодки - нет. Поэтому для меня авианосцы - ок, а подлодки - фу. Вот тут мне удалось кратко сформулировать суть: (Дискуссию частично отмодерировали, зацитирую только содержательную часть, для справки) Точка отсчёта - образ. Не "баланс", не реальность, и уж точно - не проекция межличностных отношений. Вписывается в образ? Да будь оно хоть трижды имбой - всё окей. Не вписывается? Да хоть стократ реалистично - фу, и уберите. Я правильно понимаю, что мы плавно перешли к вопросу авиадевственности?

Тремя руками за.

По такой логике, один шаг назад уже сделан - убрали же RTS-составляющую из геймплея авиков. Была себе, была, а потом - раз, и убрали, как и не было вовсе. И часть авианосцев из игры убрали (нечётные уровни). И что? И ничего. А чем подводные лодки лучше? Их тоже можно переделать.

Ошибаетесь. Этот мирок сформировался задолго до моей первой компьютерной игры (это был калькулятор МК-61, если знаете), так что, поверьте, не того калибра снаряд, не того. :)

Да, всё правильно. И во имя компьютерной игры я его менять не собираюсь. Не того калибра снаряд. Очередное чересчур сильное утверждение. Хотя, я уже не удивляюсь. :) Я не могу ни с чем бороться, поскольку не имею на это полномочий. Всё, что я могу - это осознать и сформулировать своё отношение к отдельным аспектам игры. Насколько удачно это получается - решают читатели. Что-то можно проигнорировать, зависит от контекста. Ну, если уж докапываться, то я согласен, что мгновенный разгон и торможение для линкоров - бредовая штука. Но в контексте сообщения, на которое вы отвечали, это не имело большого значения. Прекрасно я себя чувствую. Авианосцы меня не беспокоят, аж совсем. Отнюдь. Как раз с авианосцами всё в относительном порядке (ИМХО, кроме того, что они слишком слабые). Почитайте мои комментарии в общем топике про авианосцы, не будем оффтопить.

Вы чересчур много на себя берёте. Применительно к игре вообще нет смысла говорить о реальном страхе. И уж тем более, страхе перед игроками, которых мы знаем только по никнеймам и, в лучшем случае, по ютуб-каналам. И как это отменит моё личное мнение о происходящем? Мне уже даже забавно читать такие наставления.

Люблю я форумное общение. Много нового и удивительного узнаёшь. Давайте подумаем, при чём тут история вообще, одновременно глядя на детальные модели кораблей. Ну в самом деле, зачем они? Это же просто игра, можно было прямоугольник нарисовать и назвать его, скажем, броненосцем. Почему нет? Это же игра и всё можно. Или, скажем, тапают же хомячков, почему нельзя "тапать" эсминцы? Наверное, не всё так примитивно и есть какие-то вещи, которые делают из компьютерной игры предмет интереса, выходящего за рамки "нагиба" и "тыканья мышкой". В Кораблях это - отсылка к морской истории. Понятно, что полный реализм здесь не нужен, но и ставить явления с ног на голову, наверное, тоже не совсем правильно. Поэтому эсминцы у нас, при всех их странностях, не имеют линкорной брони (фиг с ним, с заниженным уроном от снарядов, замнём для ясности), а линкоры не разворачиваются на месте, как танки. То есть некий образ, перекликающийся с полумифическим представлением о военных кораблях, здесь соблюдён. И это, я считаю, важно и очень правильно. Потому что игрок взаимодействует не только с противниками и союзниками, но и с игровым миром в виде тех самых крейсеров, линкоров и всех остальных юнитов (включая транспорты и торпедные катера в операциях). Это, ИМХО, и есть та часть игры, которая кардинально отличает корабли от других MOBA-игр. Остальное более или менее одинаково везде: ну там, глупые тиммейты, разваленный баланс, подкрутки разрабов и т.п. Список можно продолжать. Дык вот, и очень досадно, когда эта квазиисторическая ткань игрового мира не то, что разрушается, а просто рвётся в лохмотья в угоду... Да я даже не понимаю, в угоду чему. То есть то, что составляло объект интереса (манёвренный артиллерийский морской бой в сеттинге кораблей середины XX в) - оно не просто ломается, а превращается в какой-то кисель. Да, это тоже игра, только... Это совсем уже другая игра (в пределе, разумеется).

Ерунду говорите. Уже много раз объясняли, что причина нелюбви к ПЛ в том, что они ставят перед игроком задачу, несвойственную аркадной игрушке. Этим же страдают эсминцы, но в значительно меньшей степени. Просто, чтобы было понятно: добейтесь хотя бы 60% успешных авиаударов по U-796, если у вас рядом нет кораблей с ГАП. Да даже не 60%, хотя бы 40%. На выборке в хотя бы в 50 боёв. Вот когда добьётесь, тогда и рассказывайте, какая она аркадная - охота на чёрную кошку в тёмной комнате. И хватит уже валить с больной головы на здоровую Чуть что - вы не привыкли, вы не то саморазвитие включили...

Сочувствую. Но я играю в морской бой, а в нём относительная неуязвимость авианосца - обычное дело.

С чего бы это успокаиваться, когда приходится вместе с перестрелкой (вернее, не вместе, а вместо) заниматься гаданием на кофейной гуще? И это, тычьте себе здоровье, сколько сил хватит, только вы ломитесь в открытую дверь. Я не хуже вашего в курсе чем игра является сейчас, но, смею предположить, гораздо лучше вас понимаю, где пролегает трещина между реальностью и вполне обоснованными ожиданиями игрока, привлечённого в игру военно-морской тематикой. Ясен пень. Как и боевые водолазы вместе с конными пловцами и крылатыми дельфинами. Вся история морских войн XX века из них состоит. Как знать, как знать...

При том, что корабль без хода = утонувший корабль, а вот танк без хода = ДОТ, т.е. вполне живучий актор. Урон от минных полей Тайхо прекрасно нивелируется маневрированием на полном ходу. Сам регулярно так делаю и особо на минные поля не жалуюсь. Вообще говоря, я даже радуюсь, когда авик повисает на мне (в любом виде, хоть минами, хоть обычными налётами) - ковырять будет долго, зато на это время отстанет от союзников. Авось, выиграют. Заодно, беготня от авика - простое и понятное занятие, почти пинг-понг. Ни тебе секретных вычислений позиции осьминогов, ни поиска инвизника по трассам, ни предсказания манёвров уклонения - лепота и санаторий.

А меня - тех, кто пришёл играть в корабли, но - по танковым принципам. Ну и что? Нормальное совершенно дело. Внимание: 1/3 боя Померань танчит авика и ещё кучу противников. Прекрасный бой и хороший игрок! Нормальный совершенно геймплей, если мы говорим о морской войне середины XX века. Насыщенный событиями, и без неразрешимых загадок, вроде... Ну, вы поняли.

Вы сравниваете заведомо несравнимое: ПВО линкора 8-го 9-го уровня и не-атакующую авиацию 10-го, т.к. Тайхо ставит мины, обычно не сильно залетая в ПВО-ауры. А ещё, вы упускаете, что целых 7 минут (1/3 нормальной длительности боя. Треть, Карл!!!) авик-10 ковырял ЛК-8 ЛК-9 за компанию с другими своими союзниками. Так что, к тезису о переапанности ПВО следует добавить избыточную ослабленность авианосцев. Авиахейтерство, как и субмаринофильство, может привести к искажённому восприятию действительности. Осторожней с этим! Мудрость древних гласит: нет смысла считать то, что бессмысленно по сути; считать надлежит лишь то, что можно различить со стороны. Два-три самолёта не имеют смысла и неотличимы от их полного отсутствия (они лишь укрепляют дух авиковода и веселят противника, а эти величины счёту не подвластны), потому их нельзя называть "разом". Также и "два-три раза за раз" нельзя говорить, ибо самолёты в звене суть единое целое и отделять их один от другого нельзя. Поэтому нет разницы между "ни разу" и "два-три раза за раз". В этом знания предков и путь к просветлению.

Да просто респ противника пара Shimakaze накрывали вагоном торпед. ГАП-а тогда не было и веселуха была ещё та. Да, и самый спорный. Более того, поначалу разрабы сами говорили, что ПЛ в игре не будет вообще. Можно поискать на форуме. Наверное, потому, что эсминцы нельзя вычеркнуть из боёв надводных кораблей. Они там были и даже более, чем. Как и морская авиация, кстати. А с подводными лодками всё, мягко говоря, не так. Двумя руками за. Их, кстати, можно сделать сюжетными и, кажется, вполне интересными.

Вот это вот - довольно странное высказывание. Концепция игры рождается не просто от фонаря, а всё же, сообразуясь с некоторыми представлениями о вкусах аудитории. Если концепция "заходит не всякому", вполне вероятно, что её стоит подкорректировать. @Arwiden чуть выше привёл очень хороший пример давней дискуссии об эсминцах. Ничего, поменяли всё, стало только лучше. Хотя тоже, вроде как, "ешь что дают" и "никто не будет менять". Другой пример - авианосцы. Их переделали вообще, поставив с ног на голову. Так что...

Я - о взаимодействии разработчика ПО и его пользователей. Этот аспект не зависит ни от языка, ни от типа программ. Мне всегда смешно слушать, когда форумчане говорят, что-де, "это переделать нельзя". Всё можно переделать, если поставлена соответствующая задача. Пиксели, строчки кода - и у нас уже корабли ходят на куриных ногах по островам и прячутся в вулканах... Потому, публикуя отзывы на форуме, я стараюсь сосредоточиться сугубо на впечатлениях и пожеланиях пользователя, а как их удовлетворить - это разработчики сами разберутся, если сочтут нужным. P.S.: Остальные личные детали я, с вашего позволения, опущу. Уже пожалел, что ляпнул, но если интересно - пишите в личку, пообщаемся там.

Корабли и уровни боёв, конечно. :)

Почему? Вполне себе игра для отдыха. Хотя для меня чересчур динамична. Но было дело, развлекался в ней. Обычный ехидный комментарий в чате: "что-то, маловато эсминцев!" Не так уж и много любителей таких сетапов. В принципе, я считаю инвиз чем-то вроде перца. В небольшом количестве он полезен и освежает вкус, в избытке - вреден и приводит к тому, что блюдо невозможно есть. Мы сейчас стремительно бежим ко второму состоянию. Если за деньги того, кто "даёт" или в безвыходной ситуации - не вопрос. Но я плачу свои, если не деньги, то время, и не вижу смысла в таком крайнем конформизме. Ну и как я уже говорил, я не считаю разработчкиков игр богами, несущими безупречную истину, и поэтому считаю себя почти что обязанным озвучивать своё мнение об их продукте.

Аналогия с шулером, конечно, грубовата, но дело здесь не только в альтернативках в упор. Здесь важна сама возможность ПЛ выбирать позицию для атаки, находясь в полной незаметности. Вас ожидает много удивительных открытий, не спешите с выводами. Серьёзно, у вас очень мало опыта игры на высоких уровнях - это не упрёк, просто объективный факт. Я не пытаюсь умалить ваши интеллектуальные способности, просто вы не можете говорить о том, чего не видели, это вполне естественно. Бывает сотня боёв относительно спокойная, а потом как из рога изобилия лезут разные разности. Вот, к примеру, бой, который я выкладывал в конце темы про Подводный Рубеж. Как раз лодка, хоть и не всплыла, но довольно активно крутилась в нашем тылу, громя линкоры.

Вполне вероятный исход. У меня лично он пока изолирован тем, что я выделил опасность ПЛ в некое независимое явление, вроде обрыва интернета. Бывает, что поделать. Но за всех говорить не могу, зато хорошо вижу, как народ радуется в чате, когда случается бой без подводных лодок. Так что... Да-да, самоанализ, саморазвитие... Знаете, мне это напоминает графоманов, которым пеняют на бестолковость их писанины - те тоже очень любят ссылаться на недоразвитых читателей. Хотя дело, как правило, совершенно в другом. У меня складывается впечатление, что вы смотрите на игру, простите, как карточный шулер, который знает карты соперников и имеет полную свободу выбора, когда можно скинуть пятого короля. Иными словами, вы действуете с заведомо выигрышной позиции, а остальные у вас - объекты, которые вы иногда неправильно оцениваете. При этом вы вполне осознаёте потенциал юнита, на котором выходите в бой. Конечно, при таких вводных можно говорить о высоких психологических материях - нужно Избавиться От Жадности, Проявить Терпение и т.п. Только вот, проблема в том, что ваш позитив - это, временами, полное ошеломление соперника, граничащее с отчаянием и безысходностью. Ограничена эта вакханалия только численностью ПЛ в командах. Будь их столько же, сколько и эсминцев - можно было бы уже уходить из игры. При этом, как уже говорили не раз - характеристики ПЛ никак не бьются ни с характером игры, ни с историей ВМФ. Ну то есть, они тут вообще никаким боком. Единственная причина их появления, которая приходит на ум: кому-то очень захотелось разнообразить геймплей очередными инвизниками. Рад за вас. Но есть нюанс. Компьютерные игры, всё же, инструмент отдыха. Умение играть в очередной тетрис, конечно, полезная разминка для мозга, но называть её серьёзной целью довольно трудно. И когда вместо... М-м-м... Скажем так, некой ожидаемой смеси шашек и Чапаева навязывают игру в покер - это выглядит странно и порождает, как минимум, "когнитивный диссонанс".

Похоже, вы не понимаете главного. Дело не в том, кто кого на сколько пересвечивает, а в том, что подводные лодки - чужеродный элемент в артиллерийских сражениях. Я специально привёл список частых возражений субмаринофилов (уже удалённый, к сожалению, но не суть), который затрагивает что угодно и где угодно, только не то эмоциональное воздействие, которое они оказывают. Почему? Потому что на это отвечать банально нечем. Самая суть подводных лодок, чтобы тайно (ещё раз, по буквам: Т.А.Й.Н.О.) всаживать торпеды и сваливать в неизвестном направлении. Это кардинально отличается от геймплея даже торпедных эсминцев. Последние так или иначе ограничены в перемещениях, в отличие от: не может эсминец незаметно пройти под ордером или на дистанции меньше, чем его маскировка. Что касается тайной войны и тайных воинов, так, знаете, они редко выигрывали стратегические операции и не могли быть уличены в сотнях тысяч смертей (в отличие от полководцев), но будучи пойманными, говорят, подвергались очень весёлым наказаниям. Опять таки, почему? Они же не наносили какого-то огромного ущерба. Ну, побегал какой-нибудь ниндзя со своей тыкалкой, ну прибили по-тихому, да и дело с концом. Ан нет. И всё потому, что один тайный вояка способен испортить жизнь целому городу, поскольку ожидание опасности распространяется на всех, потенциально находящихся в радиусе досягаемости. Да, страх - это тоже оружие, а эмоции - это тоже ущерб, который иногда оценивают очень дорого. У нас глупо говорить о страхе, поэтому берём приближение к нему - т.е. необходимость решать задачу без однозначных вводных, платой за ошибку в которой выступает осознание того, что ты снова ошибся. Ну, и огорчение от проигранной стычки, конечно же. Для сравнения, если мы говорить о позиционировании крейсера в артбою, всё понятно - там у нас линкоры, тут другие крейсеры, здесь риск урона больше, тут меньше, поворачиваем на подходящий угол и т.п. Понятно, откуда угроза, понятно, что надо делать и если ошибся, то понятно - где. А если подводные лодки... Задача становится намного сложнее. Сразу вопрос: где она и куда направляется? Все говорят, что это сразу понятно по респу и рельефу. Всё так. Но! Добро бы авиаудар накрывал хотя бы... Ну, скажем, 1/16 карты. В самом деле, раз уж достаточно определить примерное расположение лодки, пусть и оружие работает по примерному её положению. Так нет же, авиаудар -это, практически, точка. И определить нужно именно точку в которую придёт лодка. Это как стрелять по эсминцу без засвета, только по траекториям его торпед. Естественно, с этой точки лодка легко уходит, и в итоге (опуская остальные варианты мучений, типа набИгать на лодку и пытаться дождаться исчерпания автономности), даже зная пресловутое примерное расположение, единственный вариант избавиться от лодки (особенно, если на корабле нет ГАП) - бежать со всех ног, полностью отдавая себе отчёт, что если подводник слегка освоил WASD, то авиаударами его не закидаешь. Ни в одиночку, ни вдвоём-втроём. Нужно полкоманды и желательно, чтобы в ней была пара кораблей с ГАП-ом. Позволю себе напомнить недавнюю дискуссию: На выходе получаем, что лодка - это потенциальный источник нерешаемых задач. Я не драматизирую, просто избыток таковых приводит к тому, что называется апатией. Эмоция, да, но явление - совершено объективное и хорошо известное. Которое запросто приводит к потере интереса к игре в целом. О! Я не потею. Мне уже плевать: пусть лучше утопит по-быстрому, авось, в следующем бою будет очередной подводник, который не может найти стрелки на клавиатуре (таких всё ещё много).

Ощущения - это определяющий фактор в отношениях с игрушкой. Статистика вторична. По ощущениям, лодки, действительно, имбалансны именно по структуре геймплея. Относительно редкие удачные выпады лодок работают только в пользу таких ощущений, не смотря на относительно слабую общую статистику (кажется, это называется "эпизодическое подтверждение", но не уверен). И с этим, ИМХО, ничего нельзя сделать, кроме как убрать этот класс вообще. Или очень сильно его переработать. В общем, да. Дополню только, что сама постановка задачи для игрока "найди то, не знаю где" - мегатоксична для аркадной игры по мотивам артиллерийских боёв.