Ternex

Спасибо! Попробую пояснить. Сначала - хронология. - 16:17 - первые торпеды приходят с левого борта, мой курс при этом - 260, корабль на C2. Поворачиваю на север (тут ещё торпеда от Sanjo добавила, но не суть). - 15:33 - корабль уже на границе C1 и C2, курс 355 (примерно). Приезжают торпеды уже с правого борта. Интересно, что если бы я в это время шёл прямо на Ямато, то скорее всего, тоже схватил бы торпеды. Но я продолжаю правую циркуляцию пытаясь развернуться носом к лодке. Да, надо бы кормой, но слева карта скоро заканчивается, и этот вариант выглядит тупиковым: ну упрусь в синюю линию, потеряю ход - не те добьют, так эти. Да и с Ямато можно было бы столкнуться, что тоже могло внести сумятицу. - 15:01 - курс 60, в правую скулу влетают торпеды. - 14:58 - ещё торпеды справа, уже мимо, проходят под самым носом. Дальше Мэна добивает Петропавловск. Конечно, можно было двинуться на север после второго веера, а не продолжать правый поворот. Правда, ИМХО, от третьего веера это бы не спасло. Уже была довольно низкая скорость и к 15:01 далеко от положения на 15:33 всё равно бы уйти не удалось. Единственно, лодка могла отвлечься на Ямато, но мне всё равно раньше или позже пришлось бы разворачиваться, а если застрять на синей линии, то это, считай, встать насовсем, поскольку выход задним ходом из такого положения - ну очень медленный. Хpен редьки, как говорится. Кстати, когда я решал, куда поворачивать, то волей-неволей учитывал и то, что лодка сама могла заложить какой-нибудь "противоглубиннобомбный" манёвр - то ли остаться на месте, то ли сдать назад, то ли повернуть обратно к своим. Тут игра верю-не верю, ИМХО, однозначного решения она не имеет, поэтому я опирался скорее на видимые факты, нежели на предположения: раз у меня нет надёжной информации о лодке, буду действовать так, будто её нет вовсе. Это не очень правильное, зато быстрое решение. В итоге, весь эпизод "взаимодействия" с лодкой - примерно 80 секунд. Я спел сбросить три авиаудара, все - мимо, ибо о положении лодки можно было только гадать. Наша лодка теоретически могла помочь шумопеленгатором (показать положение Б-4 на мини-карте), но не подводным поиском, поскольку он у неё взведётся минимум через 266 сек., т.е. примерно к 15:35, а к этому моменту в Мэн прилетел уже второй залп торпед. В итоге получается так: - Право первого выстрела - за ПЛ. Но это полбеды; - Преимущество в манёвренности - за ней же. То есть лодка активно навязывает цели тактику поведения; - Куда бросать бомбы - не ясно. Торпеды, вроде, указывают приблизительную точку пуска, но на этом информация о лодке заканчивается; - Надёжное обнаружение не работает, т.к. не вышло время подготовки снаряжения у нашей ПЛ, а на линкоре такого оборудования вообще нет. Говоря проще: если линкоры не оборудованы ГАП, то после первого же сигнала о появлении ПЛ они должны драть когти, иначе она их вымотает и всё равно сожрёт. Бежать надо куда угодно, хоть на соседнюю карту, хоть в подводную пещеру. Подчеркну, что бежать - это единственный выход. Надёжной альтернативы попросту нет. Правда, это тоже не особо помогает, как показал камрад @Slipkn0t_Gehenna в своём реплее: Мы всё ещё считаем, что этот класс "в балансе"? Точно?

Что-то, я запутался. Почему именно упёршись носом в край карты? По игре меня интересовал ответ на конкретный вопрос, что делать в той конкретной игровой ситуации. Вы реплей посмотрели?

Иными словами, противодействия нет. Маневрирование не поможет, уйти невозможно, отстреливаться тоже нельзя, поскольку местоположение лодки неизвестно. Правильно?

Но у меня вопрос не по истории, а по игре. Задумчиво смотрю на свою Москву, которая до сих пор катается с беспринципной заградкой. И в общем, не жалуется. Так что, очевидные вещи иной раз не такие уж и очевидные. Жадность здесь ни при чём, не наговаривайте на себя. Это вполне нормальные, можно сказать, здоровые ожидания того, как надо применять надводный корабль.

Так посмотрите. Первый раз я смог оценить положение лодки, когда она была уже километрах в 3-4 (если прикидывать по углу расхождения торпед), пуск с точки с пеленгом примерно 160 градусов (примерно D3), в левый борт. Дальше я как раз и отвернул, и выхватил вторую пачку уже в правый борт. А прямо идти было некуда, там карта заканчивается. :)

Реплей смотрели? А по сути - то есть снова возвращаемся к бегству, как к лучшей защите от ПЛ? У которая подводная скорость - 28 узлов? И - куда бежать-то? На соседнюю карту транзитом через A1?

Прекрасный бой только что случился. Просто замечательный. 20250408_143505_PASB111-Maine_20_NE_two_brothers.korablireplay Вкратце. Два брата, левый верхний респ. На фланге есть только Аляска с ГАП-ом, наша U-796, Катсонис и пара линкоров - Ямато и Мэн (мой). Б-4 противника проезжает снизу вверх по 2-3 линии и врывается к линкорам, у которых в принципе нет ГАП. В общем, весело. Самое весёлое, что она даже не светится, т.к. пускает альтернативные торпеды с небольшого расстояния. У меня вопрос: а как ей противодействовать в такой ситуации? Это же даже не эсминец, его хоть можно догнать или отпугнуть, даже не имея ГАП. А с лодкой-то что делать? Даже определить её положение, если она не демаскирет себя импульсами - это как кубик подбрасывать. Ладно, я согласен, наша лодка могла бы теоретически её законтрить, но, как это повелось, ПЛ нынче не занимаются друг другом, а охотятся на линкоры. А Аляска сначала забилась под камни (где её и схлопнули), но она выйти на открытую воду и не смогла бы, т.к. та вся простреливается красными. И-и-и-и?

Шикарно! Просто прекрасная иллюстрация к тому, что я не раз говорил: нормальное поведение человека, играющего надводным кораблём - встать бортом к противнику и открыть огонь изо всех стволов. Но в кораблях - это быстрая дорога в порт, потому что легко поражается цитадель (посмотрите схему бронирования любого корабля, Минотавра в особенности - она у него очень большая). Так что - ищите способ встать к противнику под рикошетным углом - чем острее этот угол, тем лучше. Отсюда и растут ноги у странного, на первый взгляд, поведения многих кораблей, когда они выключают из боя 1/3-1/2 своей артиллерии, становясь к противнику то носом, то кормой.

Да, такое бывает, участвовал в таких сценах по обе стороны (кстати о статистике - внезапно, я тоже катаю временами ПЛ). Со стороны ПЛ у меня были такие же впечатления (да они издеваются!), а со стороны кораблей - тут важно, где именно они засекли лодку. Если рядом со своей группой - скоординируются без слов: каждый валит всё, что есть в загашнике, притом вполне чётко отслеживают очерёдность включения ГАП. То есть тут уже сформирована ситуация "ПЛ где-то рядом, ловим!", а вот в общем случае - очень сомнительно, что начнут, например, просто сканировать какой-нибудь пролив. :) Не, хватит с меня. Пока, во всяком случае.

Хм. Вы тоже не-читатель? Я ничуть не против того, чтобы вы высказывали что угодно и где угодно. Просто иногда вы делаете чересчур радикальные предположения относительно правильного и неправильного поведения тех или иных юнитов. А так - да на здоровье, и говорите, и играйте, как вам нравится. Собственно, фаза радикализма - она, как я понимаю, естественна. Я сам публиковал гайд по Кутузову, имея на тот момент то ли 46%, то ли 48% побед на аккаунте. Так что, мне ли кого-то упрекать?

И кроме того: У вас-то откуда такие представления? Почему на авианосце я регулярно встречаю тех, у кого заградка вместо ГАП? Ещё смешнее. Вы представляете, какой нужен уровень согласования действий, чтобы перманентно светить лодку? Я не об очерёдности включения ГАП, а о расположении кораблей. Вот есть топик: В нём регулярно поднимается это вопрос. И давно уже разобрались с ответом. Кратко: на большой выборке (обычно принимают число в 100+ боёв соло на выбранном корабле) только личный скилл определяет процент побед. Потому что все остальные факторы подчиняются нормальному распределению - статисты то у вас, то у них, афк-шники то там, то здесь и т.п. Если хотите, можем продолжить дискуссию там. А здесь давайте свернём оффтоп.

Чёрт возьми, неужели я снова как-то бестолково выразился? Повторю простым языком: плевать на детали, важна сама возможность. Если и только если вы правы, то объяснение простое: моряки с трудом могли представить ситуацию, что для избежания опасности нужно остановиться. Ну что с них взять, когда боевые походы у них можно было по пальцам пересчитать, а пуски торпед - и того меньше. Не то, что мы здесь - каждый по тыще раз делал и то и другое. Но скорее всего, торпеда после выхода из аппарата начинала наводиться на шум винтов своей же лодки.

Наличие ГАП на корабле - это тоже вероятность. Если подходить сугубо алгебраически, то допустим, что у нас на 100% атак на линкоры: - в 85% случаев у них будет ГАПж - которая в 55% вариантов будет включенаж - и в 77% ситуаций ЛК успеет откидаться по ПЛ глубинками; - и при этом в 65% - добьётся уничтожения ПЛ. Эм... В итоге, в среднем после нырка всплывёт примерно 0,766 подводной лодки (1 - 0,85 x 0,55 x 0,77 x 0,65), то есть лодка выживет в 766 атаках из 1000. Цифры могут отличаться от реальных, пусть заинтересованные сами подставят нужные, но вот это и есть вероятностный расчёт исхода стычки при заданных условиях. Но какой для нас в этом смысл, когда в конкретном случае роляет только мысль о том, что лодка может так сделать. А все эти выкладки с цифирями - да пусть катятся куда подальше, потому что игрок на ЛК хочет выжить здесь и сейчас, а не в сотнях боях в среднем. И больше всего влияет на игрока сама возможность (того, что лодка поднырнёт) и осознание её существования. Недостаток "аргументации вероятностями" в спорах вроде нашего в том и состоит, что термин "вероятность" каждая сторона подспудно трактует в свою сторону. Вы трактуете "вероятность" гибели ПЛ как факт (то есть, завышаете, а уж тем более, если кто-то скажет "высокая вероятность"), а я - как далеко не гарантированный исход (то есть - занижаю). И т.п. Поэтому нужны либо конкретные цифры вероятностей, либо уж давайте сосредоточимся на возможностях и эмоциях. А все эти "высокие вероятности", "низкие вероятности", "очень высокие вероятности" - наукообразная болтология для домохозяек: слов много, толку мало. Зря вы так. Статистика позволяет рамочно оценить как раз то самое влияние на бой, о котором вы же и печётесь. Например, я не сторонник игры на максимальный урон, но в нашей игре без урона никак нельзя, поэтому приходится стараться точно стрелять. В конечном итоге, глядя на свою собственную статистику можно примерно понять, "что я делаю не так", если на больших выборках выходит, что команда с моим участием заметно чаще проигрывает, чем побеждает (победы меньше 50%). Другое дело, что не стоит вдаваться в другую крайность и затыкать рот любому, кто не может похвастаться "фиолетовой" или хотя бы "бирюзовой" статистикой. Это тоже неразумно.

Дык, минимальная дистанция пуска - залог успеха торпедиста. Конечно, для успешного шотгана надо подгрести поближе. Вы слишком недооцениваете крейсероводов. За любыми эсминцами бегали и бегают без пеленгов (хотя с пеленгом удобней, факт). Возможно это благодаря тому, что эсминец не может внезапно переместиться под водой. Важно ещё и то, что для пуска торпед эсминец должен развернуться и потерять скорость, с которой он отрывается от крейсера. Короче, чтобы гоняться за эсминцами косвенных признаков вполне достаточно и без пеленга. Пеленг в основном полезен как раннее предупреждение о появлении инвизника. Ага, % от максимального хп. Это я к тому, что нет смысла ссылаться на небольшой разовый урон акустических торпед.

Сравнение можно принять к сведению, только надо отбросить пару мелочей: - Торпеды Дерзкого ходят веером, а не сбегающейся в точку гурьбой; - Затопления вешаются подводной лодкой совсем не 3-го уровня.

Да, Демойн отошёл чуть дальше, всё верно. Вряд ли Ягер сделает "не меньше", хотя бы потому, что не сможет зарыться под воду. А то, что лодка просто отворачивала после пуска импульса - не считается? Девастейшен бросает глубинки довольно неплохо, с одной лишь поправкой: он предполагает прямолинейное движение лодки. А она поворачивает за это время чуть ли не на 180 градусов. И кстати, по ходу вопрос: а куда же надо бросать глубинки линкорам? Отнюдь. Здесь очень хорошо видно, что группа кораблей, рядом с которыми оказалась U-796 просто бросилась врассыпную. С чего бы это они не стали "сплачивать ряды" и не завалили лодку глубинками? Не знаете? А я полагаю, что знаю. Потому что после первых же попыток авиаудара поняли бесперспективность этого занятия, а получив по пачке торпед постарались свалить подальше. Нормальное поведение нормальных людей, которые не хотят разбираться, сколько тузов в рукаве у шулера - зафиксировали убытки и встали из-за стола. Ещё раз. Урон в данном случае - дело десятое. Не он тут самое интересное, просто оказался относительно большим и этим отвлекает внимание. Бой был бы показательным и при 167К, и при 67К. Показательно здесь то, что бестия U-796 крутится под ордером, раздаёт всем по зубам, и никто ей ничего толком не может сделать. Сомнительно. Ягер не смог бы так спугнуть линкоры, и потом, когда примчался Кондё, вряд ли бы от него ушёл. Да и Демойн мог подкатить обратно или не уходить вовсе.

Ещё какой иллюстративный. Нам же тут через раз вливают, что ордер должен сдуть подводную лодку чуть ли не мимолётным взглядом. Вот - хорошее подтверждение, что это запросто может быть не так. Лодка крутится вблизи ордера весь бой и отправляется в порт последней предпоследней из своей команды. И авиаудары ей нипочём, и РЛС, и ГАП... Интересно, пресловутый Ягер так сможет? Так что, попытка в очередной раз перевести стрелки на урон - засчитана. В данном случае вероятность роли не играет, а вот сама вполне реальная возможность - очень даже. Я вот подумал про про тактический геймплей и заметил странное. Почему-то очень известные тактические игры (шахматы, шашки, го, реверси... легион их) прекрасно обходятся без невидимых фигур. При этом обладают вполне заметной тактической глубиной. С другой стороны, если вспомнить про игры с "инвизом", то первыми на ум приходят карты. Покер, преферанс, очко... Вот и получается, что на самом-то деле под сурдинку "тактического геймплея" нам подсовывают подкидного дуpака (если не очко, ибо рандом - это весело) вместо шахмат. Так что, это ещё вопрос, кто тут желает более объёмного и тактического геймплея - сторонники открытой перестрелки, где надо учитывать множество факторов, или сторонники вероятностной игры (то ли блефует, то ли уже перебор, то ли верю, то ли не верю). И знаете, что ещё интереснее. Если уж продолжать аналогию с карточной игрой, то игра ПЛ - это игра краплёными картами. Когда подводник диспозицию видит, а сам скрыт от наблюдателей. Точно как отметки на рубашках у карточного шулера. Вот вам и ещё одно основание для "некоторой неприязни" по отношению к ПЛ.

Очень иллюстративный бой. Что и требовалось доказать. Игрок на зелёной подводной лодке, освоивший WASD, вламывается в ордер с двумя ГАП-нутыми крейсерами и настреливает 267К урона (он там потом хвалится в чате). При этом отправляется в порт последним, всё время крутясь на виду этого самого ордера. Другой (красная ПЛ) бегает от двух крейсеров (а чего бы не бегать, с подводной скоростью 29 узлов), параллельно подсвечивая их своим. Кстати, авиаударами скидываются по обеим, только почему-то безуспешно (интересно, почему?). И она же является фундаментом того, что называют "токсичность".

Может. А кое-что другое не может, что могут эсминцы. Ну вот, договорились наконец-то. Так вот, эта способность и делает из ПЛ то самое непредсказуемое чудо-юдо, о котором долдонят уже не первый год. И кроме того, она же ломает само понятие защитного периметра, который обнаруживает всех, кроме ПЛ. Если это не кардинальная ломка вообще всей конструкции боя, то я не знаю, что может сломать его сильнее. Галактические удары, наверное.

У меня есть предложение лучше: подводникам пойти в специальный режим для высокоинтеллектуального тактического геймплея. А бездумный рандом оставьте в покое. А то взяли моду трясти интеллектом там, где мало кто этим хочет заниматься. Хорошо устроились! На перископе и максимальной глубине скорости в ПР понизили, если не ошибаюсь. ИМХО, интересная идея. Да, всё так. Спасибо за уточнение. Правда, положительный эффект этих изменений нивелируется большим КД авиауаров. Послушайте, я не знаю, 45% там или 67%, или кайтэн-косплей. Я что вижу, о том пою - ныряют, мотают нервы, и всё такое. Акустический импульс хоть и выдаёт положение ПЛ, но никто не заставляет её спамить импульсы постоянно, обозначая свою траекторию. Она запросто может этого не делать, и за это время изменить позицию, подчас весьма неожиданным образом.

Это хорошо, но вы-то лично тут при чём? Другие найдутся. Сами же говорите, что раз в 5-6 боёв кто-то, да отчебучит подныривания с разворотами. Я не ПЛ-вод, вот вы и рассказывайте, как проворачивается такой манёвр. Дык, вот в этом самом - в неспособности того же Ягера пройти сквозь группу, где расстояние между кораблями хотя бы 10 км. А вот лодка - может. Разные классы рискуют по-разному. То есть если эскорта в виде эсминца или ПЛ нет, всё равно остаётся только убегать?

И что? Это как-то исключает саму возможность такого манёвра?

При чём здесь Ягер? Мы про ПЛ говорим. От двух авиаударов одного корабля, или от массового сброса союзников? Я сейчас говорю про "средства индивидуальной защиты". ПВО на корабли можно навалить выше крыши, так почему их лишили нормальной ПЛО? Значит, им надо найти другую роль. К примеру, монетки на дне собирать. Каждая монетка даёт 1000ХП наиболее повреждённому союзнику. Здорово я придумал? Иными словами, от лодки надо убегать. Правильно? Ага, именно так. С эсминцем можно начать быстро сближаться, и ему просто некуда деться - чтобы обойти цель по кругу радиусом километров семь, нужно потратить очень много времени. Да и возможность такая есть не всегда. А вот лодка просто поднырнёт и всплывёт неизвестно где, то есть в любой точке, куда она сможет добраться за 2-4 минуты автономности.

По-моему, вы либо невнимательно читали, либо упорно игнорируете написанное. Раздражает не разовый урон, не способность шотганить, не вся остальная чепуха, завязанная на наивной математике. Хватит уже жевать эту бессмысленную жвачку. Больше всего бесит необходимость долго взаимодействовать с невидимым противником. Ну как вам это обяъснить-то ещё? Плевать, сколько урона он наносит, самое гнусное (по отношению к игре), что надо гадать, что у него на уме. Нужно не просто не просто целиться и метко стрелять; нужно не уметь "фотографировать" параметры движения цели с высоковероятным их изменением (т.е. - ловить корабль на повороте), а именно - гадать без гарантии угадать. Научиться метко стрелять - можно, научиться рассчитывать упреждение - тоже можно, а вот рассчитывать, куда свернёт очередной подводник - невозможно в принципе. Ну, вернее, не совсем невозможно, а вероятность поражения будет стремиться к отношению площади поражения авиаударом ко всей площади, на которую теоретически успеет переместиться ПЛ. Это кардинально отличается даже от "взаимодействия" с эсминцем, где хотя бы стреляют обычно уже по светящейся цели. И именно эта фигня и порождает фрустрацию, плавно переходящую в утомление и злость к ПЛ. Вот уберите эту чёртову возню вокруг гадания на инвизе - и всё станет намного проще. В Подводном Рубеже сделали первый шаг к этому - сильно снизили подводные скорости, что уже сильно повысило вероятность поражения лодок глубинками. Осталось только тяжей адекватно вооружить (не 2 группы самолётов, а хотя бы 6-8), и будет уже значительно легче. Не надо, ладно? Выражению "роги бесят" лет, эдак, дофига. Большинство игроков не любит инвизников, и это вполне нормально. Прекращайте уже валить проблему с больной головы на здоровую. Больная идея - это появление самих подводных лодок в... Короче, там, где они сейчас присутствуют. А здоровая реакция - это как раз те тонны негатива, которые выливаются на ПЛ и "подводников". Это очень просто. Торпеды от крейсера или эсминца идут с относительно предсказуемого направления. Цель этих торпед, как правило, знает два важных факта: во-первых - примерное направление, откуда они могут прийти; во-вторых - динамику его изменения. Второе более важно, т.к. заметив первый веер уже можно с достаточно большой вероятностью предсказывать направление угрозы в течение ближайших 2-3 минут. Эсминец не сможет поднырнуть под днищем и не проскользнёт под самым носом, чтобы изменить вектор удара на 180 градусов. А вот лодка - то ли сделает так, то ли нет, это зависит от скилла и мнения подводника, то есть в целом - непредсказуемо. Вот этим торпеды от ПЛ и отличаются от торпед эсминцев. Эсминцы тоже, конечно, не подарок, но их ещё более или менее уравновесили. Критики ПЛ чаще всего говорят о слишком явных вещах - внезапное всплытие, самонаводящиеся торпеды и т.п. И совершают ту же ошибку, что и защитники лодок - игнорируют самый главный негативный элемент взаимодействия цели с ПЛ. Уберите инвиз и слишком явное указание на беспомощность мишени - и всё станет на свои места.

Вчитался... Если Монтана обкастована в маскировку, она светится километров на 14. Крейсера из-за островов стреляют километров на 17-18 или больше, эсминцы - вряд ли дальше 16. Если тебя светит ПЛ, и при этом легко достают крейсера, да ещё и пристаёт авик (т.е. своего ордера нет поблизости) напрашивается вывод, что Монтана находится в относительном одиночестве на открытой воде и движется малым ходом (иначе крейсера на такой дистанции употели бы пристреливаться). В такой ситуации часто может оказаться дальнобойный линкор типа Ямато или Сацумы, который имеет хорошую особенность быстро переносить огонь на разные фланги (+- 25 км в обе стороны, не хухры-мухры). И - да, тут ПЛ могут здорово мешать "править морями". Особенно - подвижные суперы (U-796, Б-4).