Ternex

Нет, не смирюсь. Как называл их злом и ошибкой дизайна, так и буду называть, пока что-то кардинально не поменяется. Можно поступить проще и перспективнее: придумать специфические режимы для ПЛ, которые потом осторожно совмещать с рандомными командами. К примеру, берём режим "конвой", только команды компонуются как лёгкие корабли (эскорт, не тяжелее крейсера) с одной стороны, и атакующая команда целиком из подводных лодок - с другой. Смотрим, что получается, через полгода добавляем к ним по паре-тройке рандомных игроков и, может быть, вводим подводные лодки охранения. Ну и далее, по такому же принципу, пока не обнаружится оптимальное сочетание кораблей. Другой вариант - пройти на лодке на охраняемую базу, что-нибудь там учудить и смыться. Здесь я даже теряюсь в догадках, как это можно играбельно сделать, но и тем интереснее задача.

Смущают, и ещё как! Но что поделать? Приходится мириться. Игровые упрощения, дань любителям справедливостиЪ (tm)(r)(c), и всё такое. Но мы сейчас о подводных лодках, а не про авики. Откуда я знаю? Вы любите доказывать, что остальные должны изучить ПЛ ради адекватного противодействия, так сами и изучите особенности поведения разных юнитов. А что? Разминка для ума и всё такое. Ну, а если серьёзно, то игра в неожиданность - естественная ниша для ПЛ, но не та, что превращает лодку в вёрткого монстра под носом у тяжело вооружённой эскадры. Такого просто не должно быть ни в каком виде, ибо нелепица. Ну, или надо прекратить рекламировать игру про "масштабные морские сражения", заменив слоган на "фэнтези про корабли". Просто целостности ради и когнитивного диссонанса против. Тогда много вопросов отпадут сами собой. А ещё - в зависимости от того, во что и почему он играет. Кому-то индиффирентно, что за юниты, лишь бы было соблюдено что-то там с балансом и этой, как её... Интересностью, вот! А кто-то пришёл играть в игру про флот, где примерное соотношение сил и возможностей юнитов можно узнать из, например, справочников Jane's. Второй вариант мне представляется не только более здравым в целом, но и таким, которое гораздо сильнее привлекает игрока к игре. И кстати, именно поэтому я и не играю активно на ПЛ. Они просто не лезут в моё представление о морских операциях, впитанное ещё со школьной скамьи. Был бы специальный режим, вроде охоты на конвой и/или рейдерства - вполне вероятно, что отношение было бы другим. А пытаться влезть на ПЛ в тесный замес двух толп - такое себе. Туда лучше на самолётах или в крупным калибром.

Ага, прямо в абордажном бою на пару со своими крейсерами. Стереотип подводной лодки (ИМХО) - охотник на коммуникациях, дозорный и другие тихие операции. Но уж никак не пальба торпедами в общем строю с линкорами. Не знаю. По идее, главное оружие лодки - неожиданность. Вот и пусть постарается подстеречь эсминец, или высветить его для своих.

Что пеньком об сову, что совой об пенёк. Ситуация-максимум: чистая вода, на относительно короткой дистанции по чужому засвету из воздуха материализуется лодка с вагоном торпед наперевес. Если такие ситуации будут исключены - это очень хорошо. И то, что лодка не сможет в упор залепить торпеды преследователю - тоже неплохо. А то получается какой-то бред: охотиться за лодкой на кораблях типа эсминцев не то, что опасно, а просто противопоказано, т.к. при сопоставимых скоростях лодки забрасывают эсминцы торпедами в упор. Это даже мне, нет-нет, да удаётся. И не рвусь. И до сих пор считаю их появление ошибкой. Значит, надо правильно (с учётом перечисленных факторов) выбирать исходную позицию и момент атаки. В чём проблема? Лодка у нас вольный охотник? Так точно! Вот пусть сама и ищет удобное место для отстрела дичи. Заодно будет возможность поразмышлять, а это, говорят, интересно. А зачем мне смотреть с точки зрения каких-то других классов? "Справедливость" в смысле способности наносить урон меня не волнует, т.к. я считаю, что классы не должны быть равными. О вознаграждении пусть бухгалтерия думает. Единственное, что меня более или менее волнует - соответствие игры некоему стереотипу про ВМФ, относительно привычному и общему. Вытеснение лодок из ближнего боя вполне вписывается в такую картину мира и такое понимание "правильного" геймплея. Более того, мне кажется, что изначальное вталкивание их в такой тип "взаимодействия" - ошибка разработчиков. Я понимаю, что кому-то лодки понравились в том виде, как они есть. Но как бы это сказать-то получше... Это как привлекательность пирожных: иногда можно, но на длинной дистанции избыток оных приведёт к нехорошим последствиям. В этом смысле флотский исторический бэкграунд - это как сбалансированное питание: когда-то всё равно придётся к нему возвращаться. 6-7 км вполне достаточно для подсвета крупных целей. В чём же тут особо страшное раздражение? Ну, будет торпедный суп погуще. И что? Мы торпедных супов не видели? Да, лодка будет спамить импульсами. Но это будет сразу выдавать её расположение и даст ориентир охотнику, который сможет отогнать лодку, не подвергая себя излишнему риску при сокращении дистанции. А значит, в итоге, лодке придётся отступить или реже спамить импульсами, а ещё ей понадобится точно и осторожно выбирать место и время для атаки. Но ведь это же интересно, не правда ли? Это будет торпедный спамер с акустикой. В игре есть и другие спамеры - и ничего. А это будет спамер, которого можно отогнать быстроходным кораблём, т.к. у лодки будут урезаны возможности контратаковать на сближении и ей придётся отступать.

В лодках бесит много чего, но хотя бы одну раздражающую механику убирают - это уже хорошо. Тем более хорошо, что чрезмерное сближение - это корень очень многих зол. Крейсер тоже сможет сократить дистанцию до ПЛ, не рискуя отправиться на дно от шотгана. Во сяком случае, те крейсеры, у которых нет авиаудара и они вынуждены сближаться, будут меньше сильно меньше рисковать, а значит, смогут эффективнее противодействовать лодкам. То есть "всё интересное в классе" - это пикирование для шотгана? Если так, то этот класс являет собой средоточие ошибок геймдизайна. ИМХО, ничего плохого тут нет. Именно в таком положении лодки и воспринимаются вполне естественно: как незаметные охотники на случайно отбившиеся корабли, которые плывут куда-то по своим делам. А не как морское чудо-юдо, которые выныривает на глазах у возбуждённой публики. Почему это не убежит? Резко ляжет на перпендикулярный курс, перестанет спамить импульсы и уползёт на 8-10 км, чтобы спокойно шарахнуть оттуда. Это даже, внезапно, некоторым образом соотносится с реальностью, когда лодки после атаки на эскортируемые корабли прикидывались ветошью и тихо-тихо отползали в сторону, боясь чихнуть (в буквальном смысле). Клебер или Марсо научились пикировать из-под воды? Хм. Вот так новость! :)

А что же тут не ок? Корабли должны гонять авиацию? Или как всегда: "почему ему можно, а мне нельзя"? Подарить ему барaна; Он изрядно подшутил. (c)

И что? Это всё ок - авиация гоняет корабли, всё в порядке. Единственный толковый повод собраться в ордер - собрать ПВО периметр. Только где здесь то, чем можно, простите, "любоваться глазами"? Действия-то где? Высоколобые размышления и тактические ходы - штука хорошая, но это не мультик.

Вот чесслово - впечатления от резких манёвров на большой скорости под авианалётами помню, а огорчения от затоплений - нет. Это всё воспринималось совершенно нормально: надо больше двигаться, лучше следить, быстрее щёлкать на клавиатуре. Не справился? Ничего не поделать, авиация - заведомо более сильный противник. И в противовес: лютое раздражение от встреч с плками - помню, радость от их уничтожения - нет. Тоску и уныние от бодания лоб в лоб с каким-нибудь линкором - помню, а каких-то радостных эмоций, когда от этого бульдозера в проливе избавился - нет.

Эстетичности момента это никак не отменяло. А за эстетику урон можно было и простить, в отличие от унылых погонялок вокруг подводных лодок.

Так, "рыпаться в сторону ЛК" и "победа в противостоянии" - это ортогональные вещи. Победа - это решение задачи, рыпаться - это в буквальном смысле создавать угрозу. Даже очень слабый юнит может поставить завершающую точку в решении задачи, при этом не создавая реальной угрозы сильному юниту противника. Пример такого развития событий - ачивка "Один в поле воин". На счёт "всем участникам интересно" - спорный вопрос. Если остаёшься на ЛК один против подлодки - интерес тот ещё. Спортивная злость - да, интерес - очень сомнительно. Можете, и ошибаетесь. Тем более, что это один из демагогических приёмов, позволяющий отбросить мнения игроков: "ретрограды", "хейтеры", "из игры всегда кто-то уходит". В игре есть серьёзные улучшения по сравнению с первыми версиями. Тот же режим дирижаблей, асимметричные бои, операции и т.п. Реализация не идеальна, но тем не менее, как минимум, в плане появления новых режимов игра стала сильно лучше прежней. Да и те же авики: прежние всё-таки хуже вписывались, в аркадную игрушку, нежели нынешние (потому я на них особо и не играл до 2018). Но есть и то, что хуже: общая тенденция к сближению в смеси с ПЛками. Может быть, её переломят, кое-какие намёки на это есть. Да помню, ещё мысленно похихикал, что вот, где бы ещё офрумчанам встретиться? А сам бой - лютый треш и угар. Кольбер жмётся под камни в центре, остальные бегают по кругу. Офигенная у нас тут война. Да какая там стенка на стенку с френд дамагом и двумя линкорами? Даже близко не тот угар, что сейчас, когда две оравы по 4-5 ЛК, стоя на головах друг друга, встречаются ровно у того же острова на A. К тому же, необходимость растягивать силы по экватору (точки расположены не так, как сейчас) тоже уплотнению не способствует. Кстати, сбивались они, отчасти, ещё и вокруг ПВО Кутузова. Частично - да, частично - нет. И уж коль скоро у вас есть список, списком и прокомментирую:

Ровно то же самое я могу сказать и о своих впечатлениях от игры 2015-2017. До тех пор, пока количественная перегрузка игры ближним боем, дымами и инвизниками не превратилась в качественное изменение: превращение довольно таки подвижного геймплея в накаты танковых волн на воде. Для сравнения с тем, что происходит сейчас, посмотрите, например, вот этот ролик: Здесь заметно отсутствие большого количества плотных групп и, что интересно, распределение точек по карте, заставляющее растягивать силы команд, вместо их концентрации. Хотя тут есть и сближение на пистолетные дистанции, и стрельба по фокусу, и "архимегатоксичнейший" дым, но весь бой производит впечатление более свободного и динамичного, чем проходят сейчас. Может быть, кто-то найдёт и более удачные ролики. Да это-то воспринималось вполне нормально, как декорации и развлечение. Тогда нам просто не о чем говорить, т.к. у меня отношение к кораблям совершенно другое. Конечно, это просто сессионка, но с очень большой и толстой исторической подоплёкой, к слову, более протяжённой, чем история танков. И что тут плохого? Если не зацикливаться на бое стенка на стенку... Нет. Платность игры, на сколько я заметил, не влияет на внимательность отношения игроделов к историческому бэкграунду (или к лору, сути это не меняет). Эта материя ортогональна статистическим играм, потому и не интересна технократам. Тут я их позицию понимаю, но не одобряю. Нет. Посмотрите вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего Оставшиеся и вновь прибывшие могут либо ответить на вопросы разработчиков, либо их действия можно проанализировать, и определить предпочтения. Ретроградство-то здесь каким боком? Даже интересно. :) Просто когда-то я думал, что игра всё же пойдёт по пути увеличения пространства, а получилось наоборот. Такой путь развития не нравился мне и в "актуальное время", когда на форуме озвучили тезис о необходимости сокращать дистанции боя. Точно уже не помню, кажется, это было году в 2015-2016. А за мою сказку не беспокойтесь (спасибо, конечно, за сочувствие). Не Леста мне её рассказала, не ей и опошлять. :)

Теперь вы будете пересказывать мои реплики, подменяя в них слова? Ну Семён Семёныч! Если оценивать юниты только по статистическим характеристикам - такого вопроса вообще не встанет. Если взять ваш пример с внезапной смертью главного героя, то всё будет просто. Далее гротеск, почти: 1. Сначала сделаем вероятность такого события, скажем 0.15 за игровую сессию, чт сравнимо с вероятностью смерти персонажа от босса. 2. Полгода тестируем, по результатам тестирования снижем вероятность с 0.15 до 0.125 и добавляем полпроцента иммуна к внезапности от покраски брони в лиловый цвет. 3. Ещё полгода собираем фидбек и выпускаем абилку "антиисчезатель", дающую иммунитет к самоуничтожению на 25% времени игровой сессии. Но оставляем только три заряда, чтобы придать глубину и осмысленность её применению. В ответ на удивлённые вопросы игроков отвечаем: по статистике всё нормально, внезапная гибель не страшнее, чем потеря персонажа в бою, а с антиисчезателем, так и вообще про неё можно забыть.

Ну, правильно было бы вообще их не делать, как и подводные лодки в целом. Но хоть что-то.

Разговор зашёл о шотганах в контексте правок на EU, а цитадели и всё остальное притащили уже вы. Вот, прямо отсюда: На самом деле никакие проблемы игры (которых полно) не отменяют проблемности шотганов.

Ничего. Потому что мы сейчас о шотганах, а не про цитадели. Вы никак не опровергаете мои высказывания. Так бы сразу и сказали, что ни при чём.

Не надо так сильно разрывать реплику. В оригинале: Да, водитель Гато с очень высокой вероятность попытается реализовать шотган. Сможет или не сможет - вопрос отдельный, но то, что при наличии Гато у противника надо готовиться именно к шотганам - факт. При чём здесь фугасы?

Потому что средуху легко отбалансировать, регулируя урон торпед. Её и отбалансировали сразу. Проблема шотганов не в том, что лодка забирает линкор с захода, а в совокупности внезапности, короткой дистанция и сложности уклонения, помноженных на заметный урон. Средуха к этому имеет самое опосредованное отношение, а проще говоря - она вообще никого не волнует, кроме каких-то странных людей. Проблемные аспекты - психологические, а не статистические. В этом смысле пикирование эсминцев хоть и более опасно, но и значительно более предсказуемо, и происходит значительно реже. Если в бою есть торпедный эсминец, то сколько бы там островов ни было, внезапное пикирование можно предотвратить, а присутствие Гато гарантирует появление шотганов (по крайней мере - их попытки). Ещё раз: лодка может набивать и 50К урона шотганами - и всё равно шотган будет проблемой из-за психологических моментов.

Вы там стояли на месте втроём, лодка даже импульсы не всегда бросала. Она просто разбирала вас, как стоячих, в прямом смысле. И кстати, у неё самой где-то 1.5 фрага из вас получилось. Глубинками же вы просто промахивались (хотя лично вы один раз лодку задели, это видно по послебоевой статистике). U-4501 быстро движется под водой, и если кидать ГБ в расчёте на прямолинейное движение, почти наверняка промажешь. Тут надо присматриваться к последовательности мест появления импульсов, и то, далеко не всегда угадаешь.

Отнюдь. Фантастика фантастике - рознь. Та фантастика, которая развилась в МК, уже становится крайней убогой (в чём-то это похоже на графомань, которая отражает неспособность автора высказаться на выбранную тему, но некоторые считают чушь - полем для размышлений). Игрокам это не нравится, но поскольку толком выразить своё недовольство они не могут (это сложно - вербализовать связь объективной реальности с эмоциональной реакцией), то единственное, к чему они могут апеллировать - это реальность. Но на этом пути их подстерегает куча унылых умников, которые начинают гнусавить "вы хоти-и-и-те две-е-е неде-е-ели-и-и идти к бо-о-ою?", об которых всё и разбивается. В результате мы выкидываем из построений игрока и ту, в общем-то, трудно измеримую материю, которая привлекает игрока к игре, как к творческому произведению, подменяя её всякой чушью про средний урон и выживаемость. Это называется "ошибка выжившего". Мы не можем достоверно сказать, почему из игры сбежала масса людей. Я вижу одну из основных причин в том, что игра сильно потеряла связь со сказкой про ВМФ (это не совсем реальность, а, скажем так, некоторая её гиперболизация), и стала не интересна тем, кто пришёл в игру про "морские сражения XX в." Зато игра набрала "танкистов", которые не про флот, а про блиндажи и атаки фауст-патронами из-за угла. Может быть я ошибаюсь, но и придерживаться позиции, что "раз ещё не все игроки смылись, значит Леста всё делает правильно, и мне надо заткнуться" тоже не считаю возможным. Тем более, что Леста не раз уже показывала, что нередко интерпретирует реакции игроков через какой-то, очень своеобразный шифроблокнот.

Ну да, я же и говорю - у нас в игре чистая фантастика (как и лодки типа П, которые так и не дошли до боевого применения). Если бы лодки отстреливали только одинокие ЛК - вопросов бы не было (почти). Но они-то часто оказываются в самой гуще свалки.

Скорость - это цветочки: Но учения, конечно, признали успешными! Видимо, никто никого не протаранил. :) А ещё почитайте вот это (http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/p IV/list.htm) про постановку задачи на разработку советских эскадренных подводных лодок: Даже у советских авангардистов не было речи о прямом участии ПЛ в "большом" эскадренном бою. До и после, но не во время. P.S.: Хотя, если разобраться, то скорость - серьёзная проблема и не так-то легко её решить. Об этом хорошо рассказано в описании советского проекта. Если нужна большая скорость, приходится делать небольшую осадку и высокий надводный борт. А значит - подводная лодка становится сильно не подводной в надводном положении, и у неё увеличивается время погружения, т.к. балласта для погружения надо заливать много. Живучести ПЛ на виду у артиллерийских кораблей это ни разу не способствует. Потом - гребные винты. Если я правильно понимаю, у подлодок их не опускают ниже основной линии корпуса, чтобы та могла свободно ложиться на дно и не ломать винты. А значит, при минимальной осадке винты начинают оголяться даже при небольшом волнении - они и так-то у самой поверхности, а при килевой качке вылезают из воды совсем. То есть тут всё совсем-совсем не просто. Не случайно проекты эскадренных лодок так и остались нереализованными. Хм. А вот тут я отстал от жизни. Действительно, более или менее нормально стало.

Короче, за меня всё сказали адмиралы и конструкторы ПЛ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренная_подводная_лодка Сходите, сравните. Этот вопрос уже поднимался когда-то, что-де, "люди не интересуются PvE" в условиях, когда разработчики сделали очень много, чтобы эти режимы не были интересны.

Только торпеды этого не умеют, и если такая проходит мимо противника, то в густом замесе имеется сильно ненулевой шанс, что приедет она к своим. Пока они услышат и поймут, что там происходит, может статься так, что всплывать уже будет нечему. А как они взлетят, если наград за эти режимы значительно меньше, а те же сценарии вообще нет смысла проходить многократно?

А заодно - всадить торпеды в своих или получить от них глубинные бомбы по ошибке. Всё зависит от реализации. К тому же, немалая часть нынешней аудитории - "танкисты", которые принесли из другой игры уже сложившиеся предпочтения, так что... Так что, это большой вопрос, насколько их мнение релевантно "корабельной" среде.

Знаете, я не раз задавался таким вопросом, и даже не раз хотел поехидничать на эту тему. Но, думаю, у разрабов просто нет метацели придерживаться исторической канвы, т.к. никто не может чётко обозначить и измерить её ценность. Напротив, есть хорошо зарекомендовавшая себя модель танковых сражений, за пределы которой никто не рискнёт в ближайшее время выбраться (кризис и всё такое), опасаясь потерять аудиторию, привлечённую из тех же танков. Такая стратегия, не сказать, чтобы плоха, но под неё приходится основательно перекручивать в мясорубке и существующие, и новые корабли. А значит, вместо реалистичности (пусть и приставкой квази-) будут продолжаться попытки вкрутить квадратный болт в треугольное отверстие с левой резьбой балансные правки с тоннами усилий, фантастичными механиками, километрами удивлений игроков и т.п. Ну, нет пока предпосылок к другому пути развития. Прежде всего, реалистичные подводные лодки обходили бы массовые замесы десятой дорогой. Но они вполне могли бы появляться в отдельных режимах. Например: Конвой, Диверсия, Разведка. Как раз самое то для подводных лодок, а не торпедопулемёт в мешанине своих и чужих кораблей.