Ternex

Эм... И что? К чему клонишь-то?

Всё правильно. Но не надо смешивать эмоциональный и формальный подход. Кому она нужна, эта формальность - вопрос вопросов, но шут с тем. Формально ПВО не ультимативна, т.к. хоть что-то, хоть как-то, но пролетает. Но с эмоциональной точки зрения ПВО - глухая стена (формально оно таковой становится лишь иногда). Охохоньки. Напомню контекст: как бы не не шевелиться. Прожимается сектор, включается заградка, если есть. Корабль подходит ближе к ордеру. Мне кажется, должно быть понятно, что выделенное - риторическое преувеличение. Надеюсь, вы не ждёте от форумной беседы такой же формальной точности в каждом высказывании, как в учебнике математики? Конечно, сугубо формально противник шевелится. Кнопки жмёт, глазами водит, даже мышкой, наверное, что-то кликает. Но с эмоциональной точки зрения (что и становится основной для риторики) - он даже и не дёргается особо. Вполне можно сказать, что не шевелится. Тем паче, что фраза употреблена для пояснения аналогии. И вот теперь вы сами определитесь: для вас игра - это высоколобые формалистические расчёты или всё же, эмоции? Скажу сразу, что для меня в первую очередь важны эмоции, которые игра вызывает (и причины, по которым они возникают), а статистика, математика и остальные очень точные, но очень скучные подробности важны только ситуативно.

Если совсем формально оценивать - происходит. Но воспринимается это со стороны водителя авиации как включение стены огня стоящей целью. Пролетаешь возле острова, тут - хлоп, какой-нибудь Чтототамланд включает заградку - и привет. Шевелится, наверное - кнопку нажимает, потеет, напрягается... Это как раз к вопросу о средухе и времени суток. Я часто играю по ночам и мало того, что сетапы часто бывают неполными, так и треугольников иногда более 50% состава.

Ну, предположим, носостояние и кучкование провоцируются другими факторами - размещением брони и общей эффективностью "кучки" (пардон, ордера). Только я называю "инвизниками", в том числе, и любителей обходов во фланг и остальных прыжков за сценой. Вот уж с чем-чем, а с "мужицкой" темой такой стиль у меня ассоциируется довольно слабо. Но ладно, учту. Добро пожаловать в реальный мир. :)

У Нахимова один вылет - один "выстрел". По большому счёту, никто, кроме ближайших целей его и не интересует. Дизайн такой. Про лодки и шимок согласен, а вот чем засветы мешают мужицкой перестрелке - не понимаю.

Да ладно! Хоть что-то бодрое в мире жидких танков.

Интересное у вас понимание всемогущества: - Танковка авиком - анекдот из двух слов; - Разведка - после апа заметности эсминцев это слово звучит как издевательство; - Выживание - только если спрятавшись за далёкий камень. В остальном - см. "Танковка авиком". В общем, к этакому-то всемогутерству уже и добавлять нечего. Справедливости ради, АВ 1.0 были сложны в управлении, особенно на высоких уровнях. Современный дизайн, ИМХО сильно ближе к аркаде и это, пожалуй, хорошо. То есть в любой момент легко выбирается цель и строится план действий с ясными достижимыми результатами. По крайней мере, так было в 0.8.0. Увидел пеленг - полетел на пеленг. Эсминец увидел самолёты - дал по газам и начал вертеться. Все при деле, всё понятно. А не как сейчас: сведи триангуляцию по светящимся союзникам и вычисли расположение то ли эсминца, то ли крейсера, то ли подводной лодки. Может быть. Но это не точно. Но если прозевал - ещё и виноват будешь со всех сторон.

Тем не менее, это так. Расскажите, как два-три корабля могут надёжно защититься от, допустим, торпед. Надёжно, в смысле - совсем. Без вариантов пробивания. Вот ПВО так может. Так что, да. ПВО у нас переапанное, т.к. пусть и не всегда, но может создавать полную защиту от авиации. А авиация в это время не может сделать ничего. Ни один класс, кроме авиков, на такую оборону не может нарваться в принципе. Новая ветка американцев - тоже не подарок, мягко говоря. Так бывает, если эсминец стрелял и был достаточно хорошо заметен, а заметив авиацию поблизости, стрелять перестал и через 20 сек. его заметность сократилась до 2-3 км (зависит от эсминца). А ещё в 0.8.0 у авианосцев был пеленг... И сразу вещи стали на своё место: разведка, поиск, ловля инвизников и отправка их в по ордер. Хотя рукастые вполне уворачивались. Тогда я ещё подумал, что наконец-то сделали шаг в верном направлении - к превращению игры в аркаду здорового человека. Да, а потом выяснилось, что привилегированный класс с та-а-аким удовольствием уничтожается всей командой соперника, что пришлось срочно его спасать. Хотя казалось бы, потребителя прямо указывали на приоритеты: бери, да пользуйся (придавите уже эту инвизную вакханалию). Но нет... Я правильно понимаю, что в вашей логике "хорошая игра" - это инвизники, ближний бой нос к носу и позиционная стрельба из-за тактического пригорка в чистом море? Если так, то конечно, авианосцы тут мешают. Но вот я называю всё перечисленное мракобесием. И с моей точки зрения, авианосцы не портят, а оздоравливают игру, хотя бы отчасти делая из неё морской бой.

Воля ваша, но мне кажется, это не совсем корректное употребление слова "токсичность". Эдак токсичными можно объявить и солнце с дождём - одно печёт, другой мочит, и ничего-то с ними не сделать, только спрятаться или переодеться. Хотя нет, знаете, неправильно называть "токсичностью" всё, что хоть как-то задевает или вызывает досаду, обиду или раздражение. Мы так смешиваем очень много разнородных понятий, и в итоге приходим к пустоте. Я могу понять токсичность из-за угадайки (позиции эсминца или подводной лодки, и их действий) - человек вынужден не за полем аркадной игры следить, а гадать на кофейной гуще, всякий раз рискуя оказаться в дурaках. А если сильный противник наносит урон относительно слабому- ну так что же тут токсичного? Игра такая.

Наверное, мы играем в разное время суток. Я часто встречаю плотные ПВО-стада. Одно время даже приостанавливал игру на авиках из-за этого: чуть не в каждом бою образовывалось по две толпы ПВО-шников, стоящих буквально один на одном. Задолбало до жути, потом, вроде, подрассосались. Мы по-разному понимаем токсичность. В моём понимании это - задача со многими неизвестными. Где находится лодка? Куда она отправила торпеды? Как изменила курс? Это всё заставляет отключаться от перестрелки и загружать мозг не пойми, чем. Все ответы в данном случае вероятностны и никогда не знаешь точно, какой из них окажется верным, что, в общем, скорее угнетает, чем веселит. Ну а если авик докопался... А что тут особенного? Бой, как бой. Я же сюда как раз за "перестрелкой и беготнёй" и пришёл. В действиях авика ничего непонятного нет, соответственно, и никакой проблемы тоже нет. Да и как только он улетает, про авиацию сразу можно забывать, не занимаясь глубоким анализом. Бывает немного досадно, если не удалось отвертеться, но это вполне в порядке вещей - кто-то выиграл, кто-то проиграл.

1. Разведка и нападение. Найти и уничтожить что-нибудь в открытом океане или очень далеко от своих баз. Разведка - по всей высоте и глубине, уничтожение - аналогично. Если враг силён, позвать ещё один авианосец. Если не хватило - повторить до исчерпания врага. 2. В каждой бочке затычка, если бочка большая - количество эсминцев утраивается. Или упятеряется. Бочек на флоте много, потому и эсминцев надо тоже много. Транспорт, эскорт, ПЛО, ПВО (без фанатизма, но чтобы без дела не стоять), разведка (но нужно быстро смыться, если разведчика засекли), внезапные торпедные атаки, лучше - ночью (иногда получалось, но см. "разведка"), сопровождение десанта (Какая пушка у танка? А у эсминца? Вот то-то). Ну и само собой, нужно отгонять тех, кто мельче самих эсминцев - подводные лодки, катера и ещё кого-нибудь, кто не вышел водоизмещением.

Да на здоровье! У меня таких ситуаций (когда авик упарывался в мой юнит или вообще отправлял в порт) было - вагон и автопоезд в придачу. И никак это не повлияло на моё отношение к авианосцам.

В огороде бузина, в Ташкенте - помидоры, а на форуме - банальность. Авик легко доминирует, если противник позволяет ему это сделать, например, разбежавшись по карте. Вся проблема игры в том, что ПВО-ордер может полностью заблокировать авианосец. Ну, или ослабить его настолько, что он станет таким же беззубым, как иные Нахимовы, стоящие у синей линии. Авианосцы чересчур ослаблены отчасти именно из-за того, что в некоторых случаях они могут оказаться полностью бессильны перед противником. В отличие от любого торпедника или артиллериста, которые нет-нет, да и закинут то затопление, то цитадель, каким-бы плотным ни был ордер. Такое ослабление идёт вразрез с интуитивным отношением к авианосцу и авиации, как к силе, способной нанести сильный и точный удар, например, тем же массированным налётом. Понимаете? "Одно дело - летать и поливать окопы из пулемётов, а другое - потопить корабль." (c) какой-то старый Моделист-Конструктор. Вот это вот - реальная проблема реализации этого класса. А вся эта статистическая чепуха - да она не интересна в данном контексте. Жалко, нельзя отмечать пост двумя смайликами, поставил бы их за одну эту фразу. Авианосец - это самый нетоксичный класс в игре. Единственное, что он может реально испортить - стиль с подползанием на позицию, но этот стиль - сам по себе отрава для морского боя. Остальные аспекты "взаимодействия" с авианосцем просты и понятны: скорость, манёвр, переключение ПВО - и авианосец будет долго-долго с тобой ковыряться. И при этом ты всегда знаешь, летит ли авик на тебя или в другую сторону, и с какого направления будет атака. В отличие даже от линкоров, вынюхивающих диагональные прострелы, которые, по сути, ищут неожиданные ходы. Ну, а с разнообразными стрелками из закрытых позиций (из дымов или из-за островов), торпедными спамерами, и уж тем более - с подводными лодками, авианосцы даже сравнивать неприлично по уровню токсичности. Потому что атака из ниоткуда - это, наверное, самая токсичная вещь в таких играх ("Роги бесят", ага). А то, что авик летает на одного - так не надо бродить в отдалении от остальных.

И что? Их присутствтие отменяет наличие Линча? Короче, я одного не понимаю, дружище, что сказать-то хотел? Что у меня бывают неудачные бои? Да, бывают. Тоже мне, секрет (в отличие от некоторых, стату я не скрывал и собираюсь). Что Нахимов - имба имбищенская? На основании одного боя этого нельзя утверждать. Ещё что-то?

Ну, чуток помог - это чересчур. Он по сути вторую скрипку сыграл, особенно - своим чумовым ПВО. Джедай, если очень хочется меня уязвить - да не вопрос, только хорош уже эту иносказательную чушь нести. Тоже мне, сокрыватель тайн всея корабликов.

Нахимов не представляет такой большой проблемы, как ПВО-ордер и ПВО-периметр. А парочка 70% союзников Нахимова так и вообще способны зарешать.

Имельман прекрасен: шесть Имельманов на квадратный метр запросто закрывают не только небо, но ещё и воду и даже острова!

В некоторых - запросто. Но в очень некоторых, я бы даже сказал - избранных. А не как сейчас, когда пара-тройка кораблей, водители которых не забыли про заградку, смогут запросто закрыть небо на приличном участке. Я ищу компромисс между [этими] тремя. И на этом пути уравновешивать одни ограничения другими, из совершенно другой области - ну как-то совсем не хочется. Знаете, у одного ограничение в скорости. а у другого - ограничения в выборе камуфляжей. И то, и другое - ограничения же, почему бы их не противопоставить? Вот кстати, хорошая аналогия. Пускаешь торпеды, а то ли часть, то ли все будут уничтожены ПМК. А в логике нашей игры - торпеды будут перетоплены невесть откуда взявшимся эсминцем-торпедоловом. Если про сектор и заградку ещё вспоминают, то "подходит ближе к ордеру" - это вы преувеличиваете. Либо уворачиваются вполне очевидным образом (что можно принять за отступление к ордеру, т.к. налёт обычно происходит извне формации), либо просто не обращают внимания на авиацию, если заградка достаточно мощная.

Глупость озвученного противопоставления меня не устраивает. Я конечно понимаю, что и ордер, и дальность - "ограничения", но это не означает, что их можно как-то приравнивать. Знаете, ваши доводы - типичное следствие ситуации, когда в цепочку доказательств встроено "деление на ноль". У вас (и не только) изначальная ошибка в приравнивании авиации и авианосцев к жидким танкам. Дальше несуразицы будут только плодиться и размножаться, опровергать их по отдельности - никаких сил не хватит.

А интересная идея. Если цель увернулась от торпед, то остаётся (хоть и призрачная) надежда на то, что можно что-то сделать самому - иначе направить веер или подобрать интервал между залпами. А когда снаряды просто исчезают, а цель и не шевелится - это уже заметно сильнее угнетает.

Как классическое линейное сражение - да. Но это тоже крайность. Тем более, если начинается построение и управляемость (кем?). Компромисс, пожалуй, где-то в области свободного маневрирования среди относительно редких островов. Что-то вроде карты "Соломоновы острова" с поправкой на уровень юнитов. Или же - в специализированных типах боёв. Увернулись - это не то же самое, что просто сшибли. :)

При том, что они, КМК, определили основные черты стиля WoWS. Хотя поначалу это не так бросалось в глаза. Ну и что? Мы не за них говорим. В общем согласен. Но ИМХО, первые звоночки появились ещё примерно в 0.5.6, кажется, или около того. Тогда всем тяжёлым кораблям зарезали рули и впервые был озвучен тезис, что надо сокращать дистанции боя. Выглядело странно - снижение манёвренности и сокращение дистанций. Тогда Кливленду (ещё 6-го уровня) как раз замедлили рули.

Вот бы ещё на фоне всеобщей ереси авиков упрекать! Это прибежище остатков чистоты устремлений и мечты о просторах морских и тверди небесной.

Либо вы меня не поняли, либо я неудачно выразился. Речь не о выборе направления, а о полной неспособности нанести урон некоторым формациям. Понимаете разницу? Представьте, что, скажем, линкор занимает позицию на каком-нибудь простреле, стреляет и... И тут 8 из 9 снарядов просто сбивают в воздухе.

То есть непробиваемая стенка - это так и должно быть? Хм. Допустим. Но по такой логике должна быть и возможность сплошной ПЛО-завесы, и РЛС/ГАП - тоже непрерывного действия, да ещё и километров на 15-20. То есть с такой дальностью, которая полностью блокирует возможность нанесения урона соответствующими юнитами. Ну а что? Всё логично: пусть ищут возможности, а не просто швыряют торпеды в ордер из инвиза. Звучит абсурдно, правда? Только почему-то в отношении авиации ровно такой же подход абсурдом не считается. И я догадываюсь, почему. Потому что (ИМХО, разумеется) в приоритете - поддержка любителей танкового ползания (позиция и подкрасться), а не морского боя (скорость, дальность, меткость, фокус). И здесь мы отрываемся от игровых допущений и приходим (тарам-парам!) к парадигме игре. Которая хоть и декларирует #кораблинетанки, но по сути именно танковой и является. Ага, именно она и есть. :) Ошибочка. Авианосец - это именно корабль (но не артиллерийская позиция в сухопутном смысле, которую у нас косплеят чуть ли не все корабли, стреляющие "с закрытых позиций"). Так что, их присутствие в игре вполне оправдано. На сегодняшний день - едва ли не более, чем остальных классов кораблей. Кому как. Этот момент я бы вообще оставил за скобками. Мне, к примеру, очень нравится рассматривать модели авианосцев, но это дело сугубо индивидуальное. При том, что танки - это маскировка и манёвр в узостях. Где-то в горах, в лесу, в кустах, в руинах и т.п. Авиации их там искать - не переискать (потому танки и не были утыканы ПВО, аки ёжики - им проще спрятаться, чем отстреливаться, или переложить ПВО на специализированные части). А ещё это - "точечный" бой едва ли не один-на-один (а не свалка двух эскадр в открытом море). И если игра построена от танкового стиля (сиречь, в "танковой" парадигме), то понятное дело - авианосцам там просто нет места. Это просто чудо-юдо, которое вообще не из этого мира. Да и сама авиация здорово портит весь план боя, построенный на прыжках по разнообразным холмам, кустам, пригоркам и ложбинкам. Что, собственно, и подтверждается регулярным нытьём на форуме про то, как авианосцы не дают житья танкистам. И собственно, в танковой же парадигме не объяснимо, почему один танк может стоять в углу и пулять самолётами. Это же танк? Танк! Так почему он не воюет вместе со всеми? Это же несправедливо! И далее по списку, что я в целом вполне поддержал бы (да, вы не ослышались и это не опечатка), будь я сторонником танкового стиля. А вот в рамках морского боя всё логично и понятно: да, авианосец - это далёкий приз за горизонтом. Авианосец - это именно корабль. Со всеми, присущими кораблю чертами: корпусом, бронёй, скоростью хода и даже пушками. Но, повторюсь - это ни разу не танк, хотя бы ещё и потому, что он никогда не вступает в "танковый" бой. А в морском бою участвует - только в путь.