Ternex

Знаете, я не раз задавался таким вопросом, и даже не раз хотел поехидничать на эту тему. Но, думаю, у разрабов просто нет метацели придерживаться исторической канвы, т.к. никто не может чётко обозначить и измерить её ценность. Напротив, есть хорошо зарекомендовавшая себя модель танковых сражений, за пределы которой никто не рискнёт в ближайшее время выбраться (кризис и всё такое), опасаясь потерять аудиторию, привлечённую из тех же танков. Такая стратегия, не сказать, чтобы плоха, но под неё приходится основательно перекручивать в мясорубке и существующие, и новые корабли. А значит, вместо реалистичности (пусть и приставкой квази-) будут продолжаться попытки вкрутить квадратный болт в треугольное отверстие с левой резьбой балансные правки с тоннами усилий, фантастичными механиками, километрами удивлений игроков и т.п. Ну, нет пока предпосылок к другому пути развития. Прежде всего, реалистичные подводные лодки обходили бы массовые замесы десятой дорогой. Но они вполне могли бы появляться в отдельных режимах. Например: Конвой, Диверсия, Разведка. Как раз самое то для подводных лодок, а не торпедопулемёт в мешанине своих и чужих кораблей.

Обычный формат ответ на такие вопросы (или комментарий к изменениям) начинается со слов "мы хотим..." Мотивировка соответствующих желаний, в свою очередь, либо не указывается, либо упирается в сугубо игровые аспекты: слишком много одного, слишком мало другого, слишком не так что-то третье и т.п. Всё это понятно, но совершенно не имеет отношения к вопросам, поставленным @Histav, суть которых можно свести к тому, почему ПЛ ни разу не похожи на реальные (кроме картинки), когда изначально разработчики обещали обратное? К сожалению, это ничего не значит, кроме того, что усилий потрачено много. В результате игроки получают творение, всё дальше уходящее даже не от реальности, а уже и от адекватного её упрощения. Самолёты у нас видны дальше, чем крейсер; лодки возят товарный состав торпед (который даже длиннее, чем эсминец) и зажаты в тиски неадекватной автономности; скорость звука под водой отличается у разных наций; а сверху всё это присыпано убер-тактикой "неуязвимая лобовая проекция" или "встань носом к...". Список таких чудес можно продолжать долго. И знаете, я не думаю, что это какой-то сознательный обман или явное желание принизить ценность флотской истории. Полагаю, что истинная причина - в цепочке "простых и эффективных" решений, которая и привела разработчиков туда, куда привела.

У меня сложилось впечатление, что ПЛ ввели не для придания реалистичности, а просто "чтобы было что-то ещё". Отсюда и балансные изменения характеристик, которые в сумме выглядят сущей нелепицей. Ну не лезут ПЛ в эскадренные бои, никак не лезут. Авиация - да, дымы - да, а лодкам там просто места нет. Они идут по обычному пути: убираем простоту применения оружия - увеличиваем разовый урон и несколько расширяем поле для поиска возможностей этот урон нанести. Вроде так. Другое дело, что совокупность простых решений часто приводит к полному абсурду, но это уже другой вопрос.

Надеюсь, что никакая. Заставлять думать в аркадной игрушке, ИМХО, тупиковое занятие. Ну то есть, кому-то это нравится, не спорю, но очень сомневаюсь, что таких очень уж много. Я вот, к примеру, не любитель слишком размышлять, хотя и получается, если приспичит. Направление движения лодки, выпустившей импульс - камень преткновения в борьбе с ней. Поэтому такой маркер - очень здравая идея. Нерф шотгана - ещё лучше. 3 км, конечно, тоже не айс, но тоже хорошо.

Здравый смысл, наконец, возобладал!

А конкретнее? Упреждение - это только часть проблемы.

Вот, снова U-4501. Может кто-нибудь подсказать, в чём выражалась ошибка наведения авиаударов? За бой только мною сброшено 38 глубинок, хитов - 4, на 15К+ урона. И то, я считаю, мне крупно повезло, что под конец боя подводник уже стал пытаться из последних сил исправить ситуацию и пару раз нарвался на глубинки в островах. При этом лодка и импульсы гоняла, и светили её периодически, в общем - не за авиком охотилась. Осталась до конца боя на плаву. 20240206_010631_PBSB111-Devastation_45_Zigzag.wowsreplay

Окей, услышал.

У вас логическая ошибка: вы считаете, что "не нравится" суть следствие недостаточного умения. А это, в общем, не так. Мне, например, нравится играть на Зао, но я не скажу, что я это умею. Так же и с лодками: на них, в общем, не так уж и сложно играть, но мне это не особо нравится. И противодействовать я им тоже могу, но кайфа от этого не испытываю. Запомните, пожалуйста, и не повторяйте эту ошибку.

Я это всё хорошо понимаю, не нужно уточнять. Вы пытаетесь объяснить, что нужно делать в определённых условиях - спасибо, конечно, я это знаю. Но мне не очень нравится сам факт появления таких условий. Понимаете? Лично я умею играть и против лодок, и против эсминцев, и даже на них самих более или менее умею, но это никак не отменяет того, что я целиком и полностью разделяю мнение тех, кто считает лодки ненужным элементом игры (забудем пока об эсминцах). Только и всего. И - да, негативные эмоции у меня имеются и от лодок, и от эсминцев (не смотря на).

Геймплей не всегда был настолько насыщен инвизниками. Да и плюсы, в общем, пока перевешивают минусы, а что-то неудачное можно найти в любой игре. Просто здесь я концентрируюсь именно на неудачных аспектах, и может показаться, что сам играю через силу. Нет, конечно.

Линкор вынужден уклоняться от встречных торпед и временами получает затопления. Всё это не способствует поддержанию высокой скорости. Это совсем крайний случай, вроде центральных точек Раскола и Разлома. Повторюсь, что обычно на точках есть достаточно большие промежутки между окаймляющими островами. Да. Мне оно не нравится необходимостью опираться на догадки. Ровно та же история, что и с эсминцами, только хуже. Большая разница. В игре про корабли XX века я не ожидаю встретить, например, "санки Санта-Клауса". Так и про аркаду - странно встретить шахматы там, где предполагалась игра в Чапаева.

Не совсем. Мне нужен понятный и очевидный сценарий противодействия в конкретной системе ограничений. Летят снаряды - определяем место их падения и стремимся его покинуть. Атакуют самолёты - выясняем курс атаки и разворачиваемся соответственно ему. И тут из воздуха конденсируются торпеды в 2-х километрах от борта. Эм... Ну... Есть вариант: положиться на то, что разработчики отрегулировали их урон так, что ваншота не случится. Остальные меры выглядят как-то неконкретно. И вы не забывайте, что хорошие подводники прилагают много усилий, чтобы лишний раз не светиться, и им это нередко удаётся. Я тоже не меняю фланг (в основном), но смотрите, что получается: наиболее простой и эффективный способ противодействия лодкам - свалить с фланга, где они появились. Очень классный юнит и очень клёво построенное взаимодействие с ним. За восемь лет брожения по форуму я не могу вспомнить другой класс, про который говорили, что лучший способ противодействия - свалить от него подальше.

Не пойдёт. Это всё не гарантирует защиты от ПЛ а лишь формулировки неких общих принципов, которые могут сработать, но без гарантии. Тогда как своевременное отслеживание момента выстрела и манёвр уклонения от летящих снарядов дают вполне надёжный и предсказуемый результат. Иными словами, ваши советы не являются однозначными критериями правильного поведения, отсюда и то, что можно назвать "фрустрацией в игре" - что ни делай, всё равно можешь оказаться не прав. В отличие от ситуаций, когда вся атака видна с самого её начала. И потом, камрад @TouristCat уже продемонстрировал практически буквальное следование вашим идеям: он становится очень неудобной целью для лодки, т.к. удаляется от неё на максимально возможное расстояние. Но почему-то это не всем нравится. Я ожидаю такого взаимодействия в аркадной игре. И очень не люблю заниматься догадками в ней же.

Так она вернётся, и... Она ещё может слегка лавировать, уклоняясь от авиаудара. Потери скорости будут не слишком большими, узлов до 25-27. Не забываем, что преследователь вынужден уворачиваться от торпед и тоже будет терять скорость. Поэтому тут, ИМХО, у лодки преимущество из-за невидимости и способности бросать торпеды навстречу преследователю, не сильно теряя в относительной скорости. Не на саму точку. Достаточно зайти в один из проливов между островов. Обычно дырки достаточно большого размера имеются. Собственно, я на вскидку могу вспомнить только две точки, действительно густо окружённые островами - это центральные на Расколе и Разломе (забавная схожесть названий :) ). Другие такие точки хоть и окружены каменюками, но тем не менее, с довольно крупными проливами. Поэтому я именно о таких точках и подумал: в центре вода, по краям - острова разной плотности. Например, периферийные точки на Расколе и Осколках, правая точка Ловушки и т.п. Да собственно, даже если точка полностью закрыта островами, это мало что меняет.

Прочтите внимательнее, что я написал. Я тоже много чего лично топил. В том числе и Гато, и U-4501, но мне интересно мнение квалифицированного подводника относительно вполне конкретной, типовой ситуации. Вы, как и многие, путаете процесс и результат. Так вот, поясню в очередной раз. Если мой крейсер ваншотнул Огайо - никаких проблем в этом нет, поскольку я сам и прозевал его залп. Но я вполне мог оный отследить, если бы уделил больше внимания карте. Весь необходимый процесс уклонения - прозрачен и понятен. Если я не не стал его проводить - сам себе злобный Буратино. И в данном случае совершено не важно, закончилось дело сквозняком или ваншотом, т.е. результат не сильно влияет на общее впечатление от событий: ключевой фактор - процесс и оценка моего поведения в этом процессе. А вот если в тот же крейсер влетела пачка торпед, вывалившаяся из ниоткуда - здесь всё значительно хуже, потому что я не знаю ни положения лодки в данный момент, ни параметров её движения... Короче - не знаю о ней ничего, кроме примерного положения. Очень примерного. Дальнейшую тактику я должен выстраивать, опираясь не на точную информацию о действиях соперника, а лишь на предположения о них. И вот это вот всё - очень плохо, и очень сильно раздражает в условиях аркадной игрушки. На сколько я успел заметить - совсем не одного лишь меня. Да, и в данном случае результат - тоже не особо важен. Потому что успешное противодействие подлодке у меня, во всяком случае, не оставляет ощущения победы и "доминирования", а лишь некой компенсации за доставленное раздражение. Знаете, что-то вроде момента, кода прихлопнешь надоедливую муху - и вроде, вздыхаешь с облегчением, но некий гадливый осадок всё равно остаётся. Вот поэтому мне очень странно слышать в ответ на ругань в адрес инвизников, что они-де наносят мало урона. Какая разница-то, сколько урона они нанесли? Муха тоже весь холодильник не сожрёт.

Максимальная скорость Патри - примерно 37,5 узлов (штатаная 32.6 с флажком, двухминутный форсаж +15%). Лодка - 36 (в стоке!). Рассматриваем ситуацию погони за лодкой. В пределе скорость сближения - 1.5 узла. Но есть нюанс: линкор не понимает, куда ушла лодка, поэтому он не может догадаться, куда надо лететь, чтобы "сесть ей на голову". А лодка может спокойно лечь на перпендикулярный от того, с которым она нырнула под воду. Да даже если лодка не разворачивается, а уходит по прямой, у неё 6 ТА в корме, из которых она выстрелит за две минуты, как минимум, 4 раза. Это 24 торпеды в нос догоняющему. Часть из них промажет, часть - просто нанесёт небольшой урон, но часть - будет вешать затопления (кстати, которые ещё и снизят скорость линкору). Теперь, предположим, что лодку выгнали, а линкор стал захватывать точку. Это означает, что линкор позволил лодке уйти в инвиз, а сам чётко обозначил место своего расположения. В это время ПЛ может подвсплыть на перископную глубину или подняться на поверхность, продолжая спамить торпеды. Акустические импульсы лодка тоже может пустить, при этом ещё и спокойно уйдёт от глубинок (12 секунд задержка сброса, напоминаю). Получается, что линкор у нас со всех сторон - мишень. Даже такой быстроходный, как Патри. Всякое бывало. В общем, шанс на успех в такой атаке (линкором на эсминец) - вполне ощутимый.

Точка - с островами вокруг (то есть сама точка - без островов); лодка - U-4501, запас автономности 75%; линкор - пусть будет, например, Патри (ГАП нет, манёвренность - как у трамвая). К эсминцу можно просто вломиться в дымы: первый залп торпед на полном ходу можно и отмансить (по крайней мере - значимую часть этого залпа), а до второго он просто не доживёт, если не улетит, роняя тапки.

Это я всё понимаю (плюс-минус). Но вопрос звучал по-другому: что делать линкору? Все эти материи мне тоже понятны, но не интересны. Давайте уточним контекст: линкор встретился с лодкой на точке. Союзники далековато, и у одного, и у другой. То есть пройдя под днищем линкора лодка не окажется в глубине ордера его союзников, и даже рядом с ним. Что делать линкору с эсминцем в такой ситуации - понятно. А что делать линкору с подлодкой? Не знаю. То, в чём я уверен - я озвучил. Из того факта, что инвизные юниты покупают, совсем не следует, что увеличение их количества делает игру приятнее и интереснее. Покупать могут, например, из любопытства, из-за того, что больше некуда девать игровые ресурсы, по рекомендации (не всегда адекватной). Миллион причин можно найти. Например, я купил ту же Гато и другие премиальные лодки вовсе не потому, что мне они нравятся: просто любопытно стало, что за зверь такой.

Слитая катка - это крайний вариант, конечно. В остальном +1, за исключением того, что я не всегда ухожу с фланга с ПЛ. Просто уже перестал обращать внимание на подводников. Сколько успею наколотить урона - всё моё; смогу попутно увернуться от торпед - хорошо, нет - в следующем бою продолжу. Играть в угадайку ну совершенно не интересно. То есть какая-то апатия уже наступила в отношении всего этого карнавала. Пусть разрабы фиксируют архибольшой урон ПЛ - больше шансов, что понерфят.

Проглядел пост. Не понятно, что делать. Эсминец можно, например, выдавить из дымов, если есть запас хп и известно его местоположение с точностью хотя бы 45 градусов. С ПЛ неизвестных больше, т.к. она может пройти под линкором и зайти в атаку с любой стороны. Может, если будет двигаться по хорде круга, у которого в центре располагается цель (линкор в данном случае). Ни один эсминец такой номер безболезненно прокрутить не сумеет. А лодка в состоянии пересечь это круг вообще по диаметру, что они иной раз и делают. Не знаю. Вот и интересно, чего можно добиться. Вопрос был про U-4501 и линкор. Не надо отвлекаться. Во-первых, найдите масштабные морские сражения, где ПЛ были бы перемешаны с надводными кораблями в общей свалке. Во-вторых, вы путаете честность, как стиль атаки, и совершенно другие категории типа "воздаяния" (получить сдачи). Авианосец по определению находится за горизонтом, а его цель отбивается только от самолётов - сущность у него такая, что ни о каком прямом "воздаянии" речи не идёт. Честность же выражается в том, что курс захода на цель у самолётов вполне виден, предсказуем и у цели достаточно времени, чтобы начать противодействие. Эсминцы и подводные лодки (в особенности - подводные лодки) в нашей игре предполагают внезапность атаки, и чем меньше у цели шансов от неё уклониться, тем успешнее считается водитель ЭМ/ПЛ. Не знаю, кому как, но я не могу назвать такой стиль "честным" ни с какой стороны. И что из этого следует? Очевидно, что если разработчики сделали что-то, то оно им понравилось (2x2=4, надо же!). А если это самое что-то кто-то купил - понравилось и ему (3x3=9! Шок! Правительства скрывают!). Всё это совершенно не означает, что инвизников должно становиться больше и больше, и что сам по себе инвизный стиль - это что-то очень хорошее.

А что, других альтернатив нет, кроме 12 на 12 ЛК? По-моему, это вопрос выбранной парадигмы. Если мы выбрали основным направлением развития ближний бой (по странному стечению обстоятельств, очень похожий на танковое сражение ), мы логично придём к той вакханалии, что творится сейчас: куча мала и периодическое отбегание в сторону, чтобы зайти на ту же кучу, но с другого направления. Но я никогда не поверю, что это - единственный возможный вектор развития.

Рекомендуемый порядок противодействия сильному противнику - ордер. В чём же самообман тех, кто уходит в сторону от ПЛ? Пусть ордер ею и занимается, а тот, кому не хочется связываться с ПЛ, найдёт себе другие задачи. Неспортивное поведение ясно определено в правилах. Перемена фланга во избежание встречи с неприятным противником таковым не является. Кто такой "руинер" - вопрос вкусовой и к делу не относится. Авики - вполне ожидаемы и уместны в "масштабных морских сражениях середины XX века" (c). Толпа инвизников в них же - нелепое чудо-юдо, неизвестно откуда выползшее. Поэтому авики - уместны. ПЛ - нет. Стрельба из-за гор - тоже нет. К тому же авики, наверное, одни из самых честных соперников в этой игре, т.к. весь цикл атаки у них открыт от начала и до конца и предоставляет огроменные окна для принятия решений со стороны цели. Не надо ничего угадывать, предполагать и строить вероятности - надо просто следить за воздухом. Это я к тому, что те, кому не нравятся авианосцы - прут против "сюжетного катка", а вот те, кому не нравятся подводные лодки - действуют вполне в его русле. И, как представляется, вторые вполне могут предполагать, что нынешнее нашествие ПЛ раньше или позже закончится, и его можно просто переждать. Но всё ещё встречается ситуация, когда эсминец останавливает весь фланг. Так что... Любой инвизник - отрава для этой игры, какой-то больше, какой-то - меньше.

Ещё раз, медленно: многим такой геймплей не интересен сам по себе. Не ставьте лошадь позади телеги.

Сама по себе идея с разнообразием режимов - хорошая. И идея ввести режим с динамической целью - тоже. Но разрабы сами себя загнали в тупик, выпустив кучу ближнебойных и инвизных кораблей. Теперь единственный стиль - "куча мала на кучу малу". Дальше, что ни придумай - получаются вариации одного и того же, от того и скука, и не понятно, что делать. Хотя, можно ещё с авианосцев высаживать десант на палубу и, как я уже писал когда-то - подводные лодки с тараном... Так что, варианты ещё не исчерпаны. Можно вообще респить корабли сразу напротив друг друга, чтобы лишний раз по карте не перемещаться. На средних уровнях сейчас много новичков, тут всё объяснимо вполне заурядными причинами. Прям даже страшно. надо будет как-то попробовать, интересен размах вашей фантазии. В таких случаях всегда хочется задать ответный вопрос: а вы кто такой, чтобы такие советы давать, ещё и в столь безапелляционной форме?