Ternex

Продолжим сравнение после того, как авик начнёт атаковать из невидимости.

Да шут с ним, с фрагом. Беда шотгана - сочетание неуязвимости (невидимости или скорости под водой) и силы удара, когда лодка всплывает под самым бортом и вламывает на 2/3 столба или на всю катушку (если КР). Или же - сваливает под водой со скоростью не самого медленного эсминца, попутно отстреливаясь теми же шотганами. По отдельности оба эти фактора не так уж и неприятны и даже обыденны, но именно у подводных лодок разрабы умудрились сложить их в две половинки критической массы. Психологически тут кумулятивный эффект - сначала фрустрация от неспособности надёжно предсказать манёвры ПЛ (или - из-за такой же неспособности догнать уже найденную ПЛ), а потом ещё и - шарах, вот тебе шотган в зубы! Как я говорил, в итоге игрок просто теряет интерес к разгадыванию ребусов с ПЛ, а азарт сменяется апатией. Меня можно в очередной раз забанить, но психологию людей этим никак не изменишь - это, как бы, база, которую, к слову, очень трудно измерить, можно только отрефлексировать. То есть рвать надо именно это сочетание. Лодка должна быть либо невидимой, либо смертельно опасной - одно из двух (ограниченная опасность в инвизе может сохраняться по аналогии с эсминцами, кидающими торпеды из-за горизонта). При этом фаза наибольшей опасности должна быть достаточной по протяжённости для реакции атакуемого юнита, опять таки, по аналогии с пикированием эсминцев. Элементарно, чтобы не терялось ощущение возможности эффективного противодействия. И я скажу крамольную вещь: ваншоты можно бы и оставить (а не превращать нанесение урона в нудный и тягучий процесс, который тоже, в общем, изматывает обе стороны), только риск во время атаки должен быть сильно повышен. То ли автоматическим срабатыванием ПЛО, то ли ранним гарантированным обнаружением ПЛ, то ли ещё как. То есть шотган - это вариант возможный, но в 95% случаев это должен быть билет в один конец, как и любой пуск торпед с кинжальной дистанции. Наблюдать - пусть наблюдает, а начал стрелять - светишься. Знаете, меня всякий раз, когда сталкиваюсь с подводными лодками, донимает одна и та же мысль: что их придумали специально, чтобы дразнить игроков. Ну вот такой вот специально "пакостный" юнит, чтобы добавить "соли и перца" в игру, сиречь, чтобы создать игрокам лишний повод "побаиваться", то есть напрягаться. И пока что модификации ПЛ этого ощущения кардинально не меняют. Будут они пакостить из невидимости так или эдак - какая разница?

Собственно, напрашивается обычное профильное ПЛО (в смысле - противолодочное оружие), по аналогии с ПВО. И не надо огород городить с комбинацией возможностей. Зачем этот "единый" коктейль? P.S.: С мнением относительно авиков не согласен, но не суть.

Кливленду даже заградка не понадобится. А уж на хайлевелах самолёты ПЛО вообще перестанут долетать до лодки, сообразившей тусить в ордере (что они и сейчас делают, кстати).

Относительно ценности и универсальности ПЛО у меня родилась аллегория. У вас были в детстве кубики? Деревянные такие, или пластмассовые? Полагаю, что да. И что случалось, если кубик был немного кубиком, немного пирамидкой, немного шариком, и напоследок - конусом? Правильно: такой кубик называли браком. Вот и с вооружением кораблей, такое ощущение, что пытаются играть с категориями брака (слегка ПЛО, но немного бомбёжка, а самолёты - как бумажные змеи: сбиваются взглядом). Вопрос: зачем? Специализированное снаряжение гораздо легче воспринимается, с ним проще управляться, и в конечном итоге - интереснее играть. А хаос обкромсанных возможностей оставляет только одну мысль - это у нас "что-то", которое работает "как-то".

А зачем вы тогда вообще вводите эту возможность (урон по надводным кораблям)? Получается, что одновременно вы сильно снижаете шанс нанести урон лодке, находящейся в ауре своих ПВО-шников. И в чём смысл? Просто уберите урон ГБ по надводным кораблям - и всё. Это, надо думать, ответ на вопрос "зачем?". Хорошо. Тогда у меня следующий вопрос: а зачем делать ПЛО "более ценным" и уж тем более "универсальным"? Что за странная идея? ПЛО - это ПЛО, пусть хорошо выполняет свою функцию, этого достаточно. Я уж даже не спрашиваю, почему бы ПВО не попытаться сделать "более ценным и универсальным", а то, вон сколько стволов пропадает. То есть вы снова начинаете балансировать нечто странное, контринтуитивное и не лезущее ни в какие ворота? А вы уверены, что игре это пойдёт на пользу? Что, кстати, резко повышало ценность подводника-союзника. Ну, вот и хорошие новости!

Последите за темой подводных лодок: Там периодически встречаются такие реплеи. Вариант: откройте новую тему, в которой предложите поделиться реплеями, где лодкам "не смогли противостоять". Неадекватный способ - отключить сетевой провод у подводника. Но это сильно неадекватный способ. Адекватных же способов, которые бы предусматривали более или менее понятное противодействие хорошо играющему подводнику, в игре попросту нет. Потому что такой игрок в большинстве случаев правильно пользуется невидимостью, подводной манёвренностью и фактором неожиданности. Вот и получается, что адекватный способ противодействия для надводных кораблей остаётся только один - бежать во все лопатки (не считая частных случаев при наличии ГАП).

- Северное сияние, правая-средняя группа островов. Вокруг неё любят кучковаться и с севера и с юга; - Крайняя правая гряда на том же Северном сиянии; - Ловушка, центральное кольцо; - Атлантика, юго-западные острова; - Край вулканов - просто красота, куда ни кинь (пардон за каламбур); - Сонный Бохайвань - кольцо из островов; - Гавань! Любимая нычка на северо-западе; - Осколки, Слёзы пустыни... И добавим сюда почти любой остров, вокруг которого устраивается забег двух линкоров. И всё это актуально именно для хайлевелов. Короче говоря, почти везде хватает мест, где любят кучковаться команды. И эти места вполне досягаемы из-за горки, под которой они стоят. Раньше проблему представлял только забредший голландец, теперь с этим справится любой линкор. Если что, я против стоялова как такового, но у нас юниты часто оптимизированы именно под такой стиль. Они по-другому просто не смогут играть (советские линкоры, американские лёгкие крейсеры и т.п.).

Мне кажется, что разумным поведением в данном случае было бы внятное объяснение, почему пожелания игроков не учтены. Внятное - это с расписыванием цепочек причина-следствие с понятными обоснованиями. В конце концов, люди тратили время, формулировали ответы. Можно, наверное, как-то поделикатнее. А то, ставят перед фактом: А почему ПВО тогда не наносит урон всем кораблям? Оно же тоже не задействовано, если нет самолётов. Нехай поджигает тогда, что ли? А ПМК пусть стреляет по подводным лодкам и ставит дымовую завесу, если нет надводных кораблей. Поймите меня правильно. Когда читаешь такие пачноуты, ничего кроме оторопи не возникает именно из-за несвязности причин и декларируемых следствий. Я действительно не понимаю, почему глубинные бомбы должны дамажить надводные корабли и чем они такие уникальные по отношению к другому специализированному вооружению. Ладно бы у нас были корабли, вооружённые одним только ПЛО - тут ещё можно понять. А так, из слов пачноута следует, что... Ну, вот просто так сделали - и всё.

Сейчас меняются механики, и вроде бы, меняются достаточно сильно, что приведёт изменению стиля игры. Обывательски это вполне можно назвать изменением правил. 1. Подводники, которые потеряют изрядную часть опорных элементов для собственных тактик. Их недовольство понятно, но в то же время, понятно, куда им отступать - лодки по-прежнему остались невидимками, кидающими торпеды или что-то там ещё в неожиданный момент. Хотя, подводники получают новые любопытные механики: дымы и минные постановки. 2. Надводники. В смысле взаимодействия с лодками у них изменения без изменений из-за того, что лодки остались, в общем, тем же самым (помните про токсичную триаду "невидимость - скорость - сила атаки"?). Но в довесок они получают новую механику урона - ГБ по надводным кораблям. А это уже сильно влияет на поведение (напомню, для игрока это и есть "правила игры") многих кораблей, заставляя их выбирать позицию с учётом совсем уж невидимых противников, стоящих даже за высокими островами. 3. Было много отзывов в теме по Подводному рубежу. Но как их учли - вообще не понятно. В частности, урон ГБ по надводным кораблям критиковали чуть не на каждой странице. И что? И нате! 4. Есть, наконец, топикстарт этой темы, где озвучено, что "шотган - это нехорошо". Правда, наряду с этим, упущен ещё огромный пласт причинно-следственных связей и эмоций, связанных с присутствием ПЛ в боях, но замнём для ясности - остановимся на том, что обозначены "симптомы избытка симптомов" болезни, и их-то и начали лечить. В итоге. Изменения, которые упрощённо вполне допустимо назвать "изменением правил" - есть; серьёзное отношение игроков к ним - тоже есть. Однако реакция разработчиков туманна и, действительно, хочется уже, чтобы проводили какие-то более или менее обязывающие разработчиков опросы ("референдумы"). Ну то есть, если провели опрос и достаточное количество игроков проголосовало определённым образом, то разработчики делают именно то, за что проголосовали.

С точки зрения игрока, "изменение правил игры" и "изменение механик" - одно и то же, поскольку приводит к схожим результатам: необходимости выработать новую тактику поведения. Я так понимаю, что именно об этом и говорит камрад @POCT. Хотя чисто формально "правила игры" - это то, что опубликовано под названием "Правила", в которых, в частности, сказано, что механики могут меняться. Но это всё формалистика. В этом контексте возникает любопытный вопрос: движение шахматного короля на одну клетку - это правило или только одна из механик игры?

А это - мысль. Теоретически, охотники можно сделать вообще незаметными для всех, кроме подводных лодок...

Два чая этому господину!

Я не случайно обозначил, что проблема существует только в сеттинге игры, имея в виду все условия в целом, в том числе и некую "уравниловку" возможностей. В рамках этих ограничений любой морской охотник должен иметь возможность выиграть битву, схватившись с линкором или авианосцем, а в реальности на них даже торпеды далеко не всегда ставили, а ПВО... Слёзы там, а не ПВО. И тогда один кадавр (подводные лодки) потянет за собой ещё одного кадавра (ПЛО-охотники). Либо получится так, что лодки потеряют своё главное преимущество (невидимость) и придётся дать им что-то взамен: броню, скорость или манёвренность. А это сделает ПЛ ещё более странным и неуместным юнитом. Так и напрашивается текст пачноута: "Нам не нравится, что лодки защищены только в подводном положении... " Если же абстрагироваться от игровых ограничений, понятно, что и у подводных лодок, и у специализированных ПЛО-кораблей есть свои экологические ниши. Но тогда надо менять и набор типов боёв.

Чтобы привести объективные цифры, их надо откуда-то взять, то есть что-то измерить. Школярский примитив со "средним дамагом", "выживаемостью" и всем таким, конечно, не подойдёт - надо измерять что-то более значимое. Например, сколько времени игрок строит свою игру, вводя в такие построения предположения относительно ПЛ. Или, на сколько игроки ограничены перемещениях в боях с подводными лодками и без таковых. Ну вот, что-то в этом роде. Однако, таких цифр нет, и опираться надо только на субъективные впечатления и их внутреннюю логику. И получается, что лодки не в балансе и, что характерно, быть в нём не могут (в сеттинге игры, конечно). Хотя бы потому, что геймплей ПЛ, имея в своей основе полную незаметность, кардинально отличается от геймплея "надводных кораблей" и "морской авиации". Этот тупик неразрешим в принципе.

Я имел в виду, что именно графика и общая динамика юнитов как раз и обеспечивают погружение в мир "морских баталий". И уже на фоне этого погружения можно найти отдельный интерес в тактике, в поиске позиций и всё остальном, что объединяется термином "отдельные аспекты геймплея". Но если выкинуть картинку - потеряется и сама игра. Иными словами, тактические приёмы типа позиционирования корабля или особенностей маневрирования юнита в островах - это верхушка айсберга, созданного картинкой и общим контекстом историй о военно-морском флоте. Как-то так. P.S.: Зашёл я тут в одну из соседних игр, тоже на схожую тематику и даже с геймплеем, который в чём-то получше. Но! Картинка - картонная. Динамика - туповатая. И что? И всё. Зашёл и вышел. "Ноджиб" есть, а мира - нет.

Не могу претендовать на истину в последней инстанции, но попробуйте представить, что из игры выброшены картинки и остались только, скажем, параллелепипеды. Вот тут соглашусь. Тактическую составляющую лодки, конечно, ломают. А я, если честно, уже давно разочаровался в этом. Мне всё больше и чаще кажется, что разрабы двигаются наощупь, при этом не всегда корректно оценивая результаты ошибок. И если ошибки неизбежны, то вот выводы, которые из них делают, иной раз вызывают полную оторопь.

Это серьёзно? То есть лодка сможет неограниченно долго прятаться от авианосца? Присоединяюсь к хору предыдущих ораторов: не надо этого делать. Теперь любой закаменный стоялец будет накидывать через камни затопления. Я уж не говорю о том, что это не похоже ни на что из реального. Дичь, короче говоря, полнейшая. Кажется, вы несколько искажённо понимаете, что происходит в игре. Главный источник негатива от ПЛ - сочетание незаметности, скорости перемещения и "силы атаки". Если более узко, то всё сходится к незаметности и скорости (я понимаю, что простыми статистическими линейками этого не измерить, но что поделать). То есть её просто не получается загодя найти, и, в предельных случаях, приходится избегать целых больших сегментов карты, что очень сильно ломает игру большому числу кораблей. То есть ключевое: соперник подлодки не может нормально контролировать своё относительное положение - лодка может поднырнуть или пройти на очень малой дистанции незамеченной. Ещё проще: всё сводится к контролю за полем боя. Выдайте надводным кораблям возможность контролировать ПЛ хотя бы на том же уровне, что и контроль положения вражеских эсминцев, и "негативных эмоций" от шотганов сразу станет кратно меньше. А сейчас вы снова оставляете лодкам высокую подводную скорость на рабочей глубине и, вдобавок, прячете их от авиации на перископе. Плюсом выдаёте мины и термические торпеды. То есть по сути сохраняется та же токсичная триада "незаметность - скорость - урон" пусть и с ослабленным уроном от торпед... Правда, не понятно, как будет влиять на впечатление от боя возможность поставить мины под носом у наступающих линкоров. Думается, что радости оно не прибавит, поскольку игроки снова оказываются в положении, когда они не могут контролировать своё положение относительно ПЛ. Опять это недоразумение будет подкрадываться в чистом поле, только вместо шотгана будет сыпать мины. ***... Редька... Какая разница? В итоге: вы выделили некий факт (шотган), которому приписали причинность относительно негативных эмоций игроков. При этом напрочь проигнорировали более глубокие причины этого самого факта и начали бороться с симптомами вместо болезни. Вы уверены, что это правильный подход?

В первом приближении всё просто и понятно: улыбаемся и машем катаемся и стреляем. Если в клоз не лезть, можно и урон настрелять, и жить весь бой. Своего рода шимка с длинными торпедами, только с пушками.

Согласен. По ночам бывает и по шесть эсминцев на команду. Но это всё аномалии.

Да, как минимум вот тут я неправильно посчитал: Выходя в бой на Линче вероятность встретить Линча в противниках, примерно 0,1. Ещё 0,1 - что в союзниках будет такой же Линч. И остальные 0,8 - это когда Линчей не будет ни в противниках, ни в союзниках. То есть оставшиеся семь слотов будут заняты другими эсминцами 8-11 уровней.

Посмотрите моё сообщение чуть выше. Выходя в бой на Линче, игрок реализует частичку из тех 20% боёв с участием Линча. При этом с вероятностью 0,2 где-то будет ещё один Линч, и, с вероятностью, примерно 0,8+0,5=0,13 - либо Клебер, либо Даринг. Отличие заметное, но не слишком большое. Да, и кстати, вероятность сыграть на Линче именно против Линча вдвое меньше вероятности встретить Линча вообще - т.е. около 0,1 (он может быть и в союзниках). То есть только примерно каждый десятый бой на Линче будет предоставлять противника в виде Линча.

Почитайте, что говорил на эту тему сам Хатажаев.

Это означает, что тезис об отсутствии взаимодействий между Лестой и Варгеймингом не соответствует действительности. Так?

Ну куда мне тягаться с тем, кто знает ситуацию по всем российским компаниям? Последую совету умнейших... Sapienti sat.