Ternex

Совсем забыл дополнить. Спасибо, ребята. Теперь тех, кто просит авиковода найти эсминец, можно будет смело посылать открытым текстом на сколько угодно букв. Прям груз с души сняли. Атака наугад теперь называется "из невыгодного положения". Афтар пеши исчо.

Если инвизная ошибка геймдизайна эсминец НЕ находится в радиусе досягаемости РЛС и хоть немного умеет в WASD, толком зайти на него можно только с дополнительным подсветом истребителями. В противном случае он очень легко срывает атаку. Без света люстрой авик будет вынужден тратить уйму времени на подсвет эсминца, не делая при этом ничего, или почти ничего. Мне, конечно, в принципе, плевать, но как-то, за авиацию обидно, что ли. Инвизное мракобесие (которое лично я считаю диверсией против игры) получает уж слишком много бонусов. Хотя в принципе, правильное решение ровно одно: убрать эсминцы в чистый саппорт, а из лодок сделать разведчиков и охотников открытой воды. И тогда всё остальное сразу придёт в разумное соотношение, в котором уже более или менее находятся крейсера и линкоры. Попытка хоть тушкой, хоть чучелом уравнять с ними эсминцы и лодки до добра не доведёт.

Мне кажется, что разнообразие механик представляется игроделам самостоятельной ценностью.

Угу. Но чтобы оценивать юниты и геймплей по критерию вызываемых эмоций, нужно ориентироваться в гуманитарных аспектах игры за пределами сухой статистики и ответов на опросные листы. А таких качеств у современных игроделов, увы, почти не просматривается. Леста тут вполне в тренде: взять ту же Близзард, так они уже давно потеряли связь с реальностью.

Ничего, кроме того, что мы с вами, похоже, пришли к консенсусу по вот этому вопросу: А раз так, то ничего смешного в соответствующем высказывании нет. Напротив, есть повод задуматься, что плойки производят впечатление неуязвимости. Что, в свою очередь, является одним из источников негатива в их адрес. Если изменить это впечатление можно только отыгрышем кучи боёв на лодке - это очень плохо. Не надо заставлять людей заниматься в игре (т.е. - в развлечении) тем, что им не нравится, так вы только добавляете злости.

К любому сообщению на форуме по умолчанию приписано "ИМХО". И к вашему, и к моему - к любому.

А при чём тут другие? Мнение, высказанное без оглядки на других тем и ценно, что отражает восприятие ситуации конкретным игроком. Да и потом, ситуации, которые описал @EvilDave узнаваемы. Бывает, конечно, по-другому, но очень часто всё выглядит именно так. Конечно, кто-то может достать лодку, которая спамит издалека, а ещё он может уклониться от фокуса красной команды, а ещё у него звезда во лбу... Но это всё статпогрешности.

Другие дистанции - это уже крайние случаи. Сравнимые в каком-то смысле, но не особо интересные. Да, стоило обозначить этот момент сразу. Тогда скажем, километров 10-15. Ну и потом, при нырке грамотные плоечники меняют курс и плотность авиаударов ественным образом снижается, т.к. их надо распределить по большей площади. На прямых курсах эсминцы вполне нормально расстреливаются. даже такие борзые, как Марсо или Ташкент. Лучшие результаты получаются, когда эсминцевод уклоняется от огня в зависимости от траекторий летящих снарядов, т.е. "крутится". Это уже я вам как любитель такого стиля говорю.

Я бы предположил другую причину: пока статистически показатели лодок укладываются в какие-то идеи разработчиков - они вообще не заморачиваются оценкой впечатлений.

Здесь предполагается, что и эсминец, и лодка засвечены в положении, когда вражеская команда может по ним эффективно стрелять, но не в упор. Скажем, километров 9-15. Сравнивать опасность засвета на сильно больших или сильно меньших дистанциях смыла нет, т.к. в первом случае уже всё равно далеко, а во втором - навалятся толпой, и не важно, дымы там или нырок на глубину, просто массой задавят. И то, даже в не рассматриваемых случаях эсминец рискует сильно больше, т.к. дымы не возобновляются по частям, в отличие от автономности. Лодке может хватить даже 20% накопленной автономности, чтобы пережить острый момент атаки или избежать засвета, а если у эсминца дымы на КД - всё, остаётся только крутиться на виду у противника. Странная позиция. Если человек не может (или не любит) в подводный бой, но при этом подводники регулярно доставляют ему неприятности, что смешного в его реакции? Да, всё верно: лодка с его точки зрения неуязвима, т.к. он не может её достать. Это и есть то самое репрезентативное мнение о подводных лодках, почти совпадающее с мнением большинства. Благодаря такому отношению лодки, действительно, гоняют тяжёлые корабли целыми флангами.

Сомневаюсь, что кому-то из мишеней инвизников сильно нравится инвизный бой. Всяко бывает, конечно. А потом, не забывайте, что игра не только апеллирует к вкусам определённой аудитории, но ещё и формирует их. Соответственно, если бы в игре было поменьше инвиза, оказалось бы, что и не нравится, и не нужен. Поэтому я учитываю, что есть любители хитростей, но отдаю себе отчёт, что некоторая их часть появилась под влиянием уже готовых игровых механик. Кстати. На этом форуме не раз утверждалось, что саппорт никому не нужен и не интересен. А вы взяли, и сломали стройную картину.

Это всё детали, не слишком важные для самого принципа: лодка исчезает под воду полностью и может удалиться на приличное расстояние, а эсминец вынужден держаться довольно ограниченного пятна дымзавесы. А конкретными деталями можно перекидываться до посинения. Они полезны для устаканивания статистических показателей, но это только уводит нас в сторону от главной проблемы. Теория. На практике эсминец чаще всего ополовинивается или уходит в порт сразу после засвета (при выходе из дымов, или при их окончании), и бежит плакаться на форум про токсичные авики. А лодку - ищут за два квадрата от того места, где она засветилась последний раз.

OK, я был не прав. Но поправка ничего не меняет. У эсминца нет абсолютной защиты в виде подводного положения. Если авик смог засветить эсминец и держит свет на нём, то максимум, на что может рассчитывать эсминец - около 2-х минут в дымах, при этом местоположение эсминца уже хорошо известно противнику. Подлодка же прячется под воду и имеет много возможностей уйти в неизвестном направлении. А если авик на самом деле охотится на лодку, то 5-6 минут выключения из активного боя ради поисков - это много. Очень много. Значительно больше, чем наблюдение за эсминцем, которое вообще можно реализовать автономной истребительной лампой. Итак, ьерём совершенно аналогичную ситуацию: авик подсветил ПЛ и подсветил эсминец. Юнит спрятался. Один в дымы, другой - под воду. У эсминца максимум до гарантированного засвета - 2 минуты, у лодки - примерно 6 (не у всех одинаково, конечно, но тем не менее). Так кто из них двоих гарантированно выхватит в аналогичной ситуации: через 2,5 минуты активного слежения авиацией? И как следствие - более защищён от прямого и косвенного урона авиков? А ещё у него палуба плоская и надстроек - всего ничего. Главное: цель всегда видит, когда авиация выполняет на неё заход. Соответственно, имеет возможность противодействовать. Атака эсминца или подводной лодки заметна в самый последний момент и кроме того, сильно превосходит авиацию по потенциальному урону. Что до недосягаемости самой тушки авика - так неприятие этого факта суть неадекватная реакция, господа. Говорю это совершенно уверенно, т.к. игра про эскадренный морской бой XX века по умолчанию предполагает присутствие авиации, едва ли не в качестве короля морей. Если вы рассчитываете, что авианосец будет сражаться с линкорами в абордажном бою... Смеялся.

При чём тут вред как таковой? Речь о конкретном аспекте: защищённости от прямых атак авиации. У лодки с этим всё очень даже хорошо. То, что там что-то чему-то косвенно способствует - вопрос сто четырнадцатый.

Не надо передёргивать. Попробуйте авиком уничтожить подлодку, тогда и сокрушайтесь о незащищённости ПЛ от авиации. Это очень просто: потому что этот самый небольшой средний урон наносится из такого положения (инвиз), которое ничего, кроме злости не вызывает. См. ниже. Сочувствую. Но у авиков есть одна очень большая отличительная деталь: они никогда не наносят урон из невидимости. Было однажды в пору 0.8.0, но быстро убрали. Поэтому сильно гореть из-за авиков, как-то, даже странно: открытый бой, манёвр, все дела. Игра "про пострелушки", и взаимодействие с авиацией вполне естественно вписывается в ожидания. А вот с подлодками и эсминцами возникает проблема: нужно предположить, куда это изобретение сумрачного гения метнулось. Это сильно отвлекает от весёлой перестрелки и активной беготни, внося элемент "напряжённого ожидания", и потому ничего, кроме раздражения, такой стиль не вызывает. Хотя, некоторым, я слыхал, нравится, когда их держат в напряжении. Ничуть не возражаю против вкусов самих по себе, но мне трудно разделить такие предпочтения. И насколько я заметил по реакции на разные "сокрушительные удары" из инвиза - я не одинок. Я уж не говорю о том, что инвизный стиль ассоциируется с не самыми приятными качествами, называемыми "подлостью" и "хитростью" (в смысле - хитрож...стью, а не смекалкой), что только добавляет негатива. В эту же кассу многочисленные легенды о хитроумных казнях разных ниндзей, снайперов и других бойцов невидимого фронта, когда те оказывались в лапах противника. Так что, исторический бэкграунд у такого негативного отношения - ого-го, какой! На этом фоне даже удивительно, почему Леста так упорно продвигает именно инвизников, именно здесь. Но это - для другого топика.

А как их переделывать? По сути надо вставить оружие имени одного сильного удара в стиль длительной перестрелки. Нет, я не против того, чтобы лодки могли провести 2-3 результативных атаки за бой, а остальное время прятались на глубине и искали позицию. Но это противоречит тому стилю, который продвигает Леста.

Соглашусь. Лодки оказались в ловушке парадигмы "понемногу наносить урон всем вокруг", но в такой подход можно вписать только артиллеристов и авиацию. А подводные лодки в принципе предназначались для редких и сильных ударов (а не продолжительных перестрелок) и поэтому, когда их заставили наносить урон "равномерно и понемногу", получилось чёрт-те что, что мы наблюдаем почти в каждом бою. Это ещё один довод в пользу того, что лодкам не место в этой игре.

Биф, спасибо за совет, но я предпочту высказать пожелание разработчикам, чтобы ОНИ никогда больше такого не делали. Вообще. Речь, собственно, не о выборе правильной тактики, а об абсурдности соотношения сил, когда светящейся (!) лодке нельзя ничего сделать, пока она спокойно троллит догоняющего.

Достаточно высокая вероятность получить пачку торпед либо на отвороте, либо после него. Скорость лодки, напоминаю, сопоставима со скоростью надводного корабля. Правильно. Пусть убегают тихо крадучись, а не отгавкиваясь изо всех стволов, что ещё трижды подумаешь: догонять это чудо-юдо или нет. Я не против того, чтобы лодка исчезала на глубине, но при этом любой выстрел торпедой приводил бы к её засвету, особенно - под ГАП-ом. Короче, хочешь выжить после атаки на ордер - прикинься ветошью, и не отсвечивай.

Недавно было прекрасное. Лишний раз убедился не то, что в токсичности, а просто в сверхъядовитости подлодочного геймплея. Вышел в бой на Гинденбурге и как водится, без плоек не обошлось. Под конец боя пришлось гнаться за Балао с включённым ГАП-ом. Гнаться - это сначала бодро рвануть на отметку её импульса, а потом пытаться сокращать дистанцию, чтобы сбросить глубинки, поскольку Гинден авиаударом не оборудован. Сразу скажу, что не догнал, поскольку уже был потрёпан противником, но это не суть. Итак, бежит на глубине 30 м балалайка со скоростью под 30 узлов. За ней катится Гинден (примерно, на 32 узлах), матерясь и ловя торпеды, поскольку дистанция сокращается медленно, как из-за небольшой разницы скоростей, так и из-за необходимости уворачиваться от торпед. Она (дистанция) уже достаточна для плевка торпедами почти в упор, но всё ещё велика для атаки глубинными бомбами. То есть Гинден безответно получает торпедами в форштевень, а сам не может сделать НИЧЕГО. И это продолжается несколько минут, пока дистанция сокращается с нескольких километров, до, примерно полутора. В итоге у меня на осталось никаких впечатлений, кроме дикого раздражения от ситуации "видит око, да зуб неймёт". Да, плоечник меня даже похвалил, когда я высказал всё, что думаю о таком интересном геймплее и отметил, что я-де "хорошо сократил дистанцию с 6 км до 1,5". Угу. Я аж растаял от счастья и высказал вторую часть своих впечатлений, на что получил совет прямить руки... Третья часть моих высказываний уже трудно укладывается в цензурную форму, но по сути сводится к тому, что призывать прямить руки в условиях, когда плойкам создана куча преимуществ просто на конструктивном уровне - это даже не хамство, а что-то запредельное. Ну в самом деле, о каких "прямых руках" идёт речь, если один просто шпарит по прямой на полном ходу, а второй должен не просто нестись за ним, а ещё и уворачиваться от торпед на встречном курсе, что при сокращении дистанции становится всё сложнее. Естественно, прямые руки - это всё, что нужно, чтобы у корабля появилась РБУ и подводные крылья. Кто бы спорил... Вот честное слово, единственная мысль, которая приходит в голову, когда обдумываешь эдакое "разнообразие", это такая, что где-то в Лесте засел тайный вредитель, который после плоек сделает что-нибудь такое же, завязанное на инвиз и выпрыгивание из него с динамитной шашкой. Игроки будут точно так же крутить дульки из тумана и тарахтеть про "прямые руки", забывая сказать, что Леста заботливо оградила их от опасностей (как, например, эсминцы защищены от атак штурмовиков), сделав из других кораблей мишени для стрельбы из невидимости. На мой взгляд - это тупик. И в игровом плане (из-за тупиковой ситуации, когда ни отвернуть, ни догнать), и в смысле общего отношения к соотношению сил юнитов (что хотите говорите, но неспособность крейсера догнать подводную лодку - это полный бред), и в морально-психологическом аспекте, из-за крайне токсичной заявки на "спрямление рук", когда игроделы просто не дают эти самые прямые руки использовать. Последний момент - это, к слову, фрустрирующий фактор, когда, вроде бы, создана иллюзия, что чего-то достичь можно, но на самом деле - это именно иллюзия.

Смешное сравнение. Общего у Лесты и казино только то, что и те, и другие владеют некой игрушкой. На этом сходство заканчивается.

Разумеется. Просто одни задачи порождают внутреннюю конкуренцию сильнее, другие - слабее. ИМХО, внутрикомандная конкуренция - явление нездоровое и потому, как и всякий яд, подаваться должно в очень точно отмеренных дозах. ЛБЗ на фраги в этом смысле мне кажутся некоторой "передозировкой". Да пусть выигрывают. В основном, раздражение вызывают ситуации, когда надо набрать определённое количество фрагов, и ты вынужден специально гоняться за ними, вместо того, чтобы:

Кроме заданий на фраги (забегая вперёд - и на самолёты тоже), я и не припоминаю других, которые бы имели столь ярко выраженный элемент удачи. Потому что во всех остальных случаях выполнение задания зависит, в основном, от тебя самого. Урон, цитадели, да даже ленты на сбивание захвата - всё можно более или менее спланировать самостоятельно. А в случае с фрагами - нужно суметь обскакать команду. Эти ЛБЗ страдают тем же недостатком, что и задачи на фраги. Правда, он нивелируется количеством самолётов в бою с авиком и, в общем, влиянием генератора случайных чисел. Проще говоря, если есть самолёты и ПВО - всё будет в порядке. Неудачное сравнение. Для того, чтобы выбить цитадель, часто имеется некоторый промежуток времени - и, при правильном заходе на цель, уж одну-две, но выбить можно. А вот, поймать фраг, да ещё и при стрельбе по фокусу - это чистая лотерея. С этим тоже особых проблем нет. Сосредотачиваемся на лёгких целях (эсминцах, крейсерах, лодках), и на захвате и защите точек... Хотя, соглашусь, в таких задачах тоже есть нездоровый элемент внутренней конкуренции. По отношению к задачам на фраги это заблуждение. Хотя бы потому, что другие тоже выберут подходящие корабли, т.е. возьмут линкоры потяжелее и что-нибудь из рода шимаказовых. Но в то же время, самый захудалый артэсминец будет иметь вполне серьёзные шансы перехватить фрага, особенно, если цель просажена уже, буквально, до последних хп. Пока линкор будет перезаряжаться, эсминец вполне сможет добить цель, пользуясь преимуществом в скорострельности.

Вернее, я не против того, чтобы ленточка "уничтожил" доставалась кому-то одному. И не против Кракена. Но против ЛБЗ на фраги, тем более, против того, чтобы устраивать состязания по этому критерию.

Такими приёмами можно обелить любую нелепость. Не надо так делать, ладно? Как ни верти, фраг - это, зачастую, результат коллективных усилий (пардон май френч). Почему "зачёт" должен доставаться только одному? Вопрос риторический, отвечать на него не нужно (а то, я уже предвижу рассказ на тему несправедливости мира и ещё уйму похожих унылых сентенций).