Ternex

Линкор вынужден уклоняться от встречных торпед и временами получает затопления. Всё это не способствует поддержанию высокой скорости. Это совсем крайний случай, вроде центральных точек Раскола и Разлома. Повторюсь, что обычно на точках есть достаточно большие промежутки между окаймляющими островами. Да. Мне оно не нравится необходимостью опираться на догадки. Ровно та же история, что и с эсминцами, только хуже. Большая разница. В игре про корабли XX века я не ожидаю встретить, например, "санки Санта-Клауса". Так и про аркаду - странно встретить шахматы там, где предполагалась игра в Чапаева.

Не совсем. Мне нужен понятный и очевидный сценарий противодействия в конкретной системе ограничений. Летят снаряды - определяем место их падения и стремимся его покинуть. Атакуют самолёты - выясняем курс атаки и разворачиваемся соответственно ему. И тут из воздуха конденсируются торпеды в 2-х километрах от борта. Эм... Ну... Есть вариант: положиться на то, что разработчики отрегулировали их урон так, что ваншота не случится. Остальные меры выглядят как-то неконкретно. И вы не забывайте, что хорошие подводники прилагают много усилий, чтобы лишний раз не светиться, и им это нередко удаётся. Я тоже не меняю фланг (в основном), но смотрите, что получается: наиболее простой и эффективный способ противодействия лодкам - свалить с фланга, где они появились. Очень классный юнит и очень клёво построенное взаимодействие с ним. За восемь лет брожения по форуму я не могу вспомнить другой класс, про который говорили, что лучший способ противодействия - свалить от него подальше.

Не пойдёт. Это всё не гарантирует защиты от ПЛ а лишь формулировки неких общих принципов, которые могут сработать, но без гарантии. Тогда как своевременное отслеживание момента выстрела и манёвр уклонения от летящих снарядов дают вполне надёжный и предсказуемый результат. Иными словами, ваши советы не являются однозначными критериями правильного поведения, отсюда и то, что можно назвать "фрустрацией в игре" - что ни делай, всё равно можешь оказаться не прав. В отличие от ситуаций, когда вся атака видна с самого её начала. И потом, камрад @TouristCat уже продемонстрировал практически буквальное следование вашим идеям: он становится очень неудобной целью для лодки, т.к. удаляется от неё на максимально возможное расстояние. Но почему-то это не всем нравится. Я ожидаю такого взаимодействия в аркадной игре. И очень не люблю заниматься догадками в ней же.

Так она вернётся, и... Она ещё может слегка лавировать, уклоняясь от авиаудара. Потери скорости будут не слишком большими, узлов до 25-27. Не забываем, что преследователь вынужден уворачиваться от торпед и тоже будет терять скорость. Поэтому тут, ИМХО, у лодки преимущество из-за невидимости и способности бросать торпеды навстречу преследователю, не сильно теряя в относительной скорости. Не на саму точку. Достаточно зайти в один из проливов между островов. Обычно дырки достаточно большого размера имеются. Собственно, я на вскидку могу вспомнить только две точки, действительно густо окружённые островами - это центральные на Расколе и Разломе (забавная схожесть названий :) ). Другие такие точки хоть и окружены каменюками, но тем не менее, с довольно крупными проливами. Поэтому я именно о таких точках и подумал: в центре вода, по краям - острова разной плотности. Например, периферийные точки на Расколе и Осколках, правая точка Ловушки и т.п. Да собственно, даже если точка полностью закрыта островами, это мало что меняет.

Прочтите внимательнее, что я написал. Я тоже много чего лично топил. В том числе и Гато, и U-4501, но мне интересно мнение квалифицированного подводника относительно вполне конкретной, типовой ситуации. Вы, как и многие, путаете процесс и результат. Так вот, поясню в очередной раз. Если мой крейсер ваншотнул Огайо - никаких проблем в этом нет, поскольку я сам и прозевал его залп. Но я вполне мог оный отследить, если бы уделил больше внимания карте. Весь необходимый процесс уклонения - прозрачен и понятен. Если я не не стал его проводить - сам себе злобный Буратино. И в данном случае совершено не важно, закончилось дело сквозняком или ваншотом, т.е. результат не сильно влияет на общее впечатление от событий: ключевой фактор - процесс и оценка моего поведения в этом процессе. А вот если в тот же крейсер влетела пачка торпед, вывалившаяся из ниоткуда - здесь всё значительно хуже, потому что я не знаю ни положения лодки в данный момент, ни параметров её движения... Короче - не знаю о ней ничего, кроме примерного положения. Очень примерного. Дальнейшую тактику я должен выстраивать, опираясь не на точную информацию о действиях соперника, а лишь на предположения о них. И вот это вот всё - очень плохо, и очень сильно раздражает в условиях аркадной игрушки. На сколько я успел заметить - совсем не одного лишь меня. Да, и в данном случае результат - тоже не особо важен. Потому что успешное противодействие подлодке у меня, во всяком случае, не оставляет ощущения победы и "доминирования", а лишь некой компенсации за доставленное раздражение. Знаете, что-то вроде момента, кода прихлопнешь надоедливую муху - и вроде, вздыхаешь с облегчением, но некий гадливый осадок всё равно остаётся. Вот поэтому мне очень странно слышать в ответ на ругань в адрес инвизников, что они-де наносят мало урона. Какая разница-то, сколько урона они нанесли? Муха тоже весь холодильник не сожрёт.

Максимальная скорость Патри - примерно 37,5 узлов (штатаная 32.6 с флажком, двухминутный форсаж +15%). Лодка - 36 (в стоке!). Рассматриваем ситуацию погони за лодкой. В пределе скорость сближения - 1.5 узла. Но есть нюанс: линкор не понимает, куда ушла лодка, поэтому он не может догадаться, куда надо лететь, чтобы "сесть ей на голову". А лодка может спокойно лечь на перпендикулярный от того, с которым она нырнула под воду. Да даже если лодка не разворачивается, а уходит по прямой, у неё 6 ТА в корме, из которых она выстрелит за две минуты, как минимум, 4 раза. Это 24 торпеды в нос догоняющему. Часть из них промажет, часть - просто нанесёт небольшой урон, но часть - будет вешать затопления (кстати, которые ещё и снизят скорость линкору). Теперь, предположим, что лодку выгнали, а линкор стал захватывать точку. Это означает, что линкор позволил лодке уйти в инвиз, а сам чётко обозначил место своего расположения. В это время ПЛ может подвсплыть на перископную глубину или подняться на поверхность, продолжая спамить торпеды. Акустические импульсы лодка тоже может пустить, при этом ещё и спокойно уйдёт от глубинок (12 секунд задержка сброса, напоминаю). Получается, что линкор у нас со всех сторон - мишень. Даже такой быстроходный, как Патри. Всякое бывало. В общем, шанс на успех в такой атаке (линкором на эсминец) - вполне ощутимый.

Точка - с островами вокруг (то есть сама точка - без островов); лодка - U-4501, запас автономности 75%; линкор - пусть будет, например, Патри (ГАП нет, манёвренность - как у трамвая). К эсминцу можно просто вломиться в дымы: первый залп торпед на полном ходу можно и отмансить (по крайней мере - значимую часть этого залпа), а до второго он просто не доживёт, если не улетит, роняя тапки.

Это я всё понимаю (плюс-минус). Но вопрос звучал по-другому: что делать линкору? Все эти материи мне тоже понятны, но не интересны. Давайте уточним контекст: линкор встретился с лодкой на точке. Союзники далековато, и у одного, и у другой. То есть пройдя под днищем линкора лодка не окажется в глубине ордера его союзников, и даже рядом с ним. Что делать линкору с эсминцем в такой ситуации - понятно. А что делать линкору с подлодкой? Не знаю. То, в чём я уверен - я озвучил. Из того факта, что инвизные юниты покупают, совсем не следует, что увеличение их количества делает игру приятнее и интереснее. Покупать могут, например, из любопытства, из-за того, что больше некуда девать игровые ресурсы, по рекомендации (не всегда адекватной). Миллион причин можно найти. Например, я купил ту же Гато и другие премиальные лодки вовсе не потому, что мне они нравятся: просто любопытно стало, что за зверь такой.

Слитая катка - это крайний вариант, конечно. В остальном +1, за исключением того, что я не всегда ухожу с фланга с ПЛ. Просто уже перестал обращать внимание на подводников. Сколько успею наколотить урона - всё моё; смогу попутно увернуться от торпед - хорошо, нет - в следующем бою продолжу. Играть в угадайку ну совершенно не интересно. То есть какая-то апатия уже наступила в отношении всего этого карнавала. Пусть разрабы фиксируют архибольшой урон ПЛ - больше шансов, что понерфят.

Проглядел пост. Не понятно, что делать. Эсминец можно, например, выдавить из дымов, если есть запас хп и известно его местоположение с точностью хотя бы 45 градусов. С ПЛ неизвестных больше, т.к. она может пройти под линкором и зайти в атаку с любой стороны. Может, если будет двигаться по хорде круга, у которого в центре располагается цель (линкор в данном случае). Ни один эсминец такой номер безболезненно прокрутить не сумеет. А лодка в состоянии пересечь это круг вообще по диаметру, что они иной раз и делают. Не знаю. Вот и интересно, чего можно добиться. Вопрос был про U-4501 и линкор. Не надо отвлекаться. Во-первых, найдите масштабные морские сражения, где ПЛ были бы перемешаны с надводными кораблями в общей свалке. Во-вторых, вы путаете честность, как стиль атаки, и совершенно другие категории типа "воздаяния" (получить сдачи). Авианосец по определению находится за горизонтом, а его цель отбивается только от самолётов - сущность у него такая, что ни о каком прямом "воздаянии" речи не идёт. Честность же выражается в том, что курс захода на цель у самолётов вполне виден, предсказуем и у цели достаточно времени, чтобы начать противодействие. Эсминцы и подводные лодки (в особенности - подводные лодки) в нашей игре предполагают внезапность атаки, и чем меньше у цели шансов от неё уклониться, тем успешнее считается водитель ЭМ/ПЛ. Не знаю, кому как, но я не могу назвать такой стиль "честным" ни с какой стороны. И что из этого следует? Очевидно, что если разработчики сделали что-то, то оно им понравилось (2x2=4, надо же!). А если это самое что-то кто-то купил - понравилось и ему (3x3=9! Шок! Правительства скрывают!). Всё это совершенно не означает, что инвизников должно становиться больше и больше, и что сам по себе инвизный стиль - это что-то очень хорошее.

А что, других альтернатив нет, кроме 12 на 12 ЛК? По-моему, это вопрос выбранной парадигмы. Если мы выбрали основным направлением развития ближний бой (по странному стечению обстоятельств, очень похожий на танковое сражение ), мы логично придём к той вакханалии, что творится сейчас: куча мала и периодическое отбегание в сторону, чтобы зайти на ту же кучу, но с другого направления. Но я никогда не поверю, что это - единственный возможный вектор развития.

Рекомендуемый порядок противодействия сильному противнику - ордер. В чём же самообман тех, кто уходит в сторону от ПЛ? Пусть ордер ею и занимается, а тот, кому не хочется связываться с ПЛ, найдёт себе другие задачи. Неспортивное поведение ясно определено в правилах. Перемена фланга во избежание встречи с неприятным противником таковым не является. Кто такой "руинер" - вопрос вкусовой и к делу не относится. Авики - вполне ожидаемы и уместны в "масштабных морских сражениях середины XX века" (c). Толпа инвизников в них же - нелепое чудо-юдо, неизвестно откуда выползшее. Поэтому авики - уместны. ПЛ - нет. Стрельба из-за гор - тоже нет. К тому же авики, наверное, одни из самых честных соперников в этой игре, т.к. весь цикл атаки у них открыт от начала и до конца и предоставляет огроменные окна для принятия решений со стороны цели. Не надо ничего угадывать, предполагать и строить вероятности - надо просто следить за воздухом. Это я к тому, что те, кому не нравятся авианосцы - прут против "сюжетного катка", а вот те, кому не нравятся подводные лодки - действуют вполне в его русле. И, как представляется, вторые вполне могут предполагать, что нынешнее нашествие ПЛ раньше или позже закончится, и его можно просто переждать. Но всё ещё встречается ситуация, когда эсминец останавливает весь фланг. Так что... Любой инвизник - отрава для этой игры, какой-то больше, какой-то - меньше.

Ещё раз, медленно: многим такой геймплей не интересен сам по себе. Не ставьте лошадь позади телеги.

Сама по себе идея с разнообразием режимов - хорошая. И идея ввести режим с динамической целью - тоже. Но разрабы сами себя загнали в тупик, выпустив кучу ближнебойных и инвизных кораблей. Теперь единственный стиль - "куча мала на кучу малу". Дальше, что ни придумай - получаются вариации одного и того же, от того и скука, и не понятно, что делать. Хотя, можно ещё с авианосцев высаживать десант на палубу и, как я уже писал когда-то - подводные лодки с тараном... Так что, варианты ещё не исчерпаны. Можно вообще респить корабли сразу напротив друг друга, чтобы лишний раз по карте не перемещаться. На средних уровнях сейчас много новичков, тут всё объяснимо вполне заурядными причинами. Прям даже страшно. надо будет как-то попробовать, интересен размах вашей фантазии. В таких случаях всегда хочется задать ответный вопрос: а вы кто такой, чтобы такие советы давать, ещё и в столь безапелляционной форме?

Признаться, я вообще не понимаю, как ставить задачу в данном случае. То ли минимизировать, то ли уничтожить. Если с авиком или другим надводным кораблём понятны и перспективы, и диапазон возможных задач, то с ПЛ - куча сомнений. КД - 40-45 секунд. Затопления, соответственно, она может вешать достаточно часто и кроме того, может маневрировать на небольшой дистанции от цели, т.е. с большими угловыми скоростями. Потом, сам торпедный залп выполняется с более коротких дистанций, чем это делает эсминец, следовательно, предсказать манёвр цели водитель подводной лодки может точнее, чем эсминцевод. Так что, отличия есть, и заметные. На практике это выражается в том, что с тем же Халландом особых проблем нет, а вот с U-4501... Даже если она выдаёт себя импульсом, 12 сек задержки авиаудара вполне хватает, чтобы лодка вышла из опасного квадрата. Вероятность накрытия глубинками в таком случае, по наблюдениям, где-то процентов 10-15. Ну да, ну да, а если они все сразу... Нет, так дело не пойдёт. Давайте представим, что ПЛ оказалась один на один с линкором. О чём и речь: она сыпет торпеды, как горох. Одна торпеда - относительно слабая, пачка - уже прилично. Полторы пачки в минуту - это непрекращающиеся затопления, которые купировать не получится. Нету союзного эсминца. Я правильно понимаю, что остаётся только одно: линкору уходить подальше от U-4501? А как это сделать, если подводная скорость этой лодки больше, чем у большинства линкоров? Как, например, тогда перезахватывать точку? Ага, и вместо снижения урона ПТЗ, получать затопы по КД. Хорошая идея... А если другого варианта не остаётся? На эсминец попереть можно, ещё и с приличными шансами на победу. А что на счёт U-4501?

И вот мне, всё-таки, чрезвычайно интересно: как же противодействовать U-4501 с линкора, если её водитель не занимается рельсоходством? Я понимаю, как минимизировать урон авика, линкора, эсминца, не говоря уже о крейсерах. Но что делать с лодкой, которая мечется под водой со скоростью 36 узлов? Догнать не получится. Угадывать направление отхода, если та не выдаст себя импульсом - тоже сомнительное занятие. Глубинка она относительно легко обходит (да-да, я всё понимаю, если прокачан скилл "телепатия", то вопросов нет). При этом, за время погружения она может перезарядить ТА около пяти раз. Получается, что к U-4501 просто не надо приближаться на 10 км (боевой радиус этой лодки)? Если так, то не слишком ли оно жирно?

Дирижабль, в принципе, хорошая идея. Всяко лучше, чем статичные точки. Но, но, но... Под 60% пути - ближний бой на пистолетных дистанциях, и этим вся хорошая идея спущена в... Это же просто классика жанра: "сперва добейся" в адрес того, кому это просто не интересно, ага. Спорить с такой системой контраргументов бессмысленно, чуть более, чем полностью.

Подлодки как отравляли игру, так и продолжают этим заниматься. А остальным, по-моему, уже просто наскучил это праздник жизни инвизников: народ сразу летит на сближение, пиф-паф - и в следующий бой. Вы хотели бодрого корабельного рубилова в ближнем бою? Получите, распишитесь. Наверное, вторая сторона проблемы - это новые игроки. Конечно, это хорошо само по себе, что они появляются, но они очень быстро поднимаются наверх по уровням и снова, по вполне объяснимой наивности, быстро сближаются с толпой... Ну, и далее по списку.

Помню такое, конечно. У Кливленда, кажется, окно инвиза было 1.3 км или около того. Только мне это сразу не понравилось. Во-первых - это не морской бой, а чёрт-те что (какой ещё, к дьяволу, контроль дистанции невидимости?), во-вторых - у этой механики был слишком явный оттенок того, что её скоро отменят. Это и подтвердилось дальнейшими событиями. ИМХО, Клив был хорош как раз в открытом бою: рули - 6.5 с (если не ошибаюсь), дальность - 18 км. А острова только мешались. Вот это было весело! Случаются. Но скорее из-за того, что превосходящий числом противник потерялся в островах.

Плевать. Факт в том, что инвиз понерфили - не вдоль, так поперёк. Да, собственно, вопрос не в этом. Если что-то просуществовало в игре с самого начала, это никак не означает, что оно не является "генетической ошибкой". Так что, нет смысл апеллировать к истории. Нехай, историки этим занимаются. Моё мнение - что увеличить заметность эсминцев, по крайней мере, до дистанции пуска торпед (или сравнимой с ней), было бы вполне правильно. Почему так не сделали? Не знаю. Считаю ли я, что всё, что сделано сейчас - хорошо, правильно, и идёт на пользу игре? Нет. Считаю ли я разработчиков свободными от ошибок при дизайне игры? Тоже нет. P.S.: Panzer, завязывай бодягу. Я тоже умею на три страницы флудить.

Так это и заметили. И поэтому появились ГАП и РЛС, а потом поменяли параметры обнаружения торпед. Хотя казалось бы, море торпед от Симакадзе - это же просто офигеть, как интересно и весело, и ни разу не вредит аркаде! Всего-то нужно для противодействия, чтобы в твоей команде был авик, который высветит торпеды. И в эту же кассу - убранная возможность стрельбы из "окна невидимости".

Причём тут эсминцы? Они, конечно, тоже отравляют игру, но ПЛ их неплохо так переплюнули.

Требованием предсказать, а не увидеть источник угрозы. Это сразу заставляет оформлять игру по определённому тактическому сценарию "потому что за углом может быть...".

Да. И поэтому для аркадной игры первое (трассеры) - хорошо, второе (ПЛ) - не очень.

Эльфизм эльфизму - рознь. ИМХО, трассеры вполне вписываются в модель, когда определить место падения снарядов "трудно, но можно". Это даже было интересно: спроецировать траекторию трассеров и найти место промеж снарядов. Правда, с учётом тенденций интерес к этому занятию поугас - какой смысл, если в тренде неповоротливые брёвна? Анри долго продержался со своими выдающимися скоростными характеристиками? А Клебер? А Марсо? Но в любом случае, трассеры - это хорошо. Их видно, и если контролировать поле боя, они дают достаточно информации (пусть и слегка зашифрованной) для своевременного уклонения. Чего не скажешь о подводных лодках, сама суть которых - застать противника врасплох на короткой дистанции. Конечно, побеждать 5:1 - это должно быть эксцессом, но возможным. Здесь игра впечатлений. Скажем, несколько лет назад Кливленд производил впечатление корабля, способного сжечь 2-3 одноуровневых линкора. Безусловно, это было трудно. Но это-то и вызывало интерес, природа которого, как мне кажется, очень близка тому, что называется "аркадная игра": следи за трассами снарядов, уворачивайся, стреляй в ответ. Арканоид, только в профиль. В современных реалиях такого впечатления, что один манёвренный крейсер может одолеть 2-3 линкора - нет. Во-первых, из-за разгула инвиза, когда линкоры светятся, подчас, меньше, чем крейсеры; во-вторых - из-за повсеместно зарезанной манёвренности. Аналогично и с линкорами: сейчас не имеет большого значения умение уклоняться, гораздо важнее умение стрелять. Если ты умеешь стрелять, почти не важно, насколько мастерски ворочается соперник - ему всё равно прилетит, то ли на спрямлении рулей, то ли на потере хода в циркуляции. При таком подходе у нас нет равных сторон, состязающихся в "противовесных" скиллах: стрелка и уклоняющейся мишени. Есть только стрелок и способность мишени компенсировать урон хилками и относительно небольшим доджем. И, соответственно, полностью пропадает ощущение даже потенциальной возможности одолеть нескольких соперников в одиночку. А про Кливленд до сих пор #помнимнепростим. Прежде, чем требовать организованности и слаженности, неплохо бы обеспечить механизмы реализации этой организованности и слаженности. А ещё, было бы очень полезно убрать "личные боевые задачи", подразумевающие определённую личную результативность в бою (которой бывает проще добиться в проигрышном бою или сознательно сливая союзников). Вот когда эти два запроса будут удовлетворены, тогда и рассмотрим претензии про "организованность и слаженность".