Ternex

Буквально позавчера мне довелось на Девастейшене отколоться от ордера и стать целью Иммельмана... 11 минут (Одиннадцать, Карл!) Иммельман добросовестно пинал Девастейшена. Добивали уже союзники. Если бы это был бой "1 на 1", от Иммельмана бы только перья полетели. А если обобщить, то играя на линкоре, я вообще не считаю нынешние авики серьёзной угрозой - нервы слегка потреплет, но если линкор фуловый, или близко к тому - очень редки авик сможет его остановить. Так что, не стоит абсолютизировать авики. Они уже унерфлены донельзя.

Так любой авианосец, если оказался в пределах досягаемости артиллерии - это просто большая пустотелая коробка, доверху набитая горючим и взрывоопасными предметами. У нас тут публичный форум. Каждый волен комментировать любые сообщения.

Это и есть то самое надругательство над сложившейся культурой в угоду ребёнку, топающему ножкой, которое мы видим и в современных киноподелках. Только вы поддерживаете корёженье исторического бэкграунда в мультике, а киноподельщики ограничивают мотивы советских людей какой-нибудь "булочкой в трамвайчике". И там, и там - замещение высокого идеала мелочными личными предпочтениями. На самом деле, я не знаю, что можно реально противопоставить этому. Может быть, просто поколение должно вырасти?

Я туда вообще не заходил никогда. И не хочу. Но модель, когда почти любой юнит может противостоять любому другому - это именно, что танки. Ну, и разнообразное "использование замаскированных позиций" - оттуда же. А я не вижу тут повода для радости. Потому что на выходе получаются ни корабли, ни танки, а какая-то неведома зверушка. И повторюсь, я совсем не понимаю этого стремления к равенству. Классы должны быть неравными - в этом их прелесть и источник действительного разнообразия задач. Некоторое уравнивание возможностей можно ожидать в рамках одного класса, но когда по влиянию на бой эсминец приравнивают к линкору... Ничего, кроме поддержки детсадовского эгоцентризма я здесь не вижу.

Я где-то исказил смысл ваших высказываний? По-моему, я просто сделал вывод на их основе. Нерф авиков хорошо укладывается в танковые паттерны относительного равенства юнитов. Если вы горячо поддерживаете оные, следовательно, вы поддерживаете "танковую" модель. Если вы апеллируете к личностям "ему можно, а мне нельзя" в ущерб стереотипичности поведения юнита, вы - сторонник инфантильного подхода: Так что, вроде, всё логично. "Танки и дети".

Окей. Так и запишем: вы поддерживаете инфантильность аудитории и танковый бой на просторах океана.

Его надо не снижать, а повышать. Разработчики придерживаются ошибочной позиции, которая, ИМХО, является суперпозицией повсеместного инфантилизма и модели танкового боя. Оба вектора - тупиковые. Вы уверены, что такую позицию стоит поддерживать в данном контексте?

Мне вот интересно, почему вы (и те, кто придерживается похожей аргументации) подменяете стереотипичную роль юнита личностью игрока? Наверное, не очень показательно, но я, к примеру, спокойно отнесусь к тому, что авик доминирует на поле боя, даже если сам играю на "обычном" юните. Такова селяви: авик ломает кабины всему, до чего дотянулся. Удивляться этому - это как удивляться тому факту, что железные корабли и друг плавают по воде (колдунство латынское, не иначе). Но нет, в рамках современных тенденций я должен был, вероятно, обидеться и ощутить свою ущербность: почему ему можно, а мне нельзя? Так получается? Что-то, на ярмарочные частушки потянуло: А вот авик, над ордером начальник! Никого не видит, никуда не стреляет, А страшно всех пугает! А ведь дойдём скоро до такого.

И в чём проблема? В пресловутом "ему можно, а мне нельзя"? Вопрос для достопочтенной публики: в каком ордере должен держать авианосец, если сейчас их часто формируется два? Предлагаю ответ: выдать каждому ордеру - по авику! А лучше - по два! А ещё лучше: каждому авику - по личному ордеру! Вы ошибаетесь. Реализм тут есть и он вполне нормально воспринимается игроками. Медлительность поворота тяжёлых стволов или общее соотношение урона (во всяком случае, несколько лет назад так оно и было: урон ЭМ < урон КР < урон ЛК) - не помню, чтобы эти аспекты подвергались большой критике. А ещё я помню, как "клинч" критиковали. Вполне обоснованно критиковали, что это, типа, последний шаг для тех, кто не умеет играть.

Аксиома - это банальщина, согласен. Правда, аксиомой она быть не перестаёт. При чём тут "моя" логика? То, что я её озвучиваю, не делает оную моей собственностью. Не надо этих игр. Ага, следующий шаг - сказать про две недели выхода к месту сражения, потому что "реалистичность должна быть во всём". Уныло. Реалистичное изображение юнитов и их сил - это вовсе не полная симуляция всех особенностей и не заливание стула игрока ушатами холодной воды. Это, прежде всего, соотношение сил юнитов (слабый-сильный-очень сильный-самый сильный) и их моделей их поведения, более или менее коррелирующие с бытующими представлениями о таковых. Тогда фантастическая модель, реализованная в игре, органично укладывается в мозги игроков, имеющих определённый бэкграунд (в виде знакомства с околофлотской литературой и т.п.) и не вызывает недоумения: почему самолёты заметны лучше, чем крейсера? Но для этого нужно именно широко мыслить, за пределами унылых представлений о "справедливости" вида: "все должны наносить сопоставимый урон".

Да ладно! Я как раз мыслю максимально широко за пределами унылой уравниловки. И не боюсь мысли, что кто-то почувствует себя неравным с другими, даже если это буду я сам. А вот защитники пресловутого "баланса" всё время носятся с этими оглядками "а почему ему можно, а мне нельзя", аки с писаной торбой. Почему? Да потому, блин! Потому что маленький эсминец - это поддержка больших кораблей. А большой авианосец - это угроза всем без исключения, кроме тех, кто зарылся под воду. На этих аксиомах строится реальный флот, используемый в качестве прототипа - в том числе, выбирается компоновка оружия и его номенклатура. И если мы ломаем устоявшийся порядок вещей, приходим к абсурду, уложенному на абсурд и склеенному нелепыми допущениями. Так что, широта широте рознь. Поговорку про глупость, которая требует многотомных объяснений надо напоминать? Тоже, своего рода, пример "широкого мышления". Я понимаю в чём смысл изменения: в тупиковости ситуации с избытком инвизников и ближнебойщиков. Только вы пытаетесь её принимать за норму, а я трактую как разгул ошибок.

У-ха-ха-ха! Отличная идея, при условии, что дальность засвета эсминца будет больше засвета авика. Команда играет правильно: скучковалась по флангам и перестреливается с противником. Авик стоит приблизительно по центру, т.к. оба фланга периодически канючат: "авик, дай лю-у-у-у-стру-у-у-у!!!1111" И там же, по центру, проползает эсминец или ПЛ соперника, "патамушта АВИКА надо утопить!!!1111". И в новых реалиях авик не сможет ни постоянно светить эсминец, ни самостоятельно уничтожить его. Ещё более бесконечно несокрушимо классная мысль. Отобрать у авика все возможности по противодействию эсминцам, а потом назвать его "дном". Автор, налегайте на перо ещё сильнее!

Отлично! Я так и думал, что по части сравнения кораблей с танками возражений не будет. "Реалистичность" тут давно стала ругательством. Мне отношение игроделов к реалистичности чем-то напоминает отношение современных кинематографистов к событиям Великой Отечественной (пожалуй, и не только Отечественной). У киношников - предельная внимательность к форме пуговиц и полное извращение психологических реалий в угоду конъюнктуре; у игроделов - тщательное прорисовывание каждой заклёпки, а в остальном - натягивание шкурки корабля на привычные танки (это даже не искажение, а просто что-то потустороннее). Неудивительно, что каждый новый шаг и тех, и других, вызывает бурю негативных эмоций у зрителей.

Так, всё к тому и шло. Разнообразие - это маленькие манёвренный юниты, крутящиеся в ближнем бою. А тяжёлые крупные цели - антураж на горизонте. Хотя бы тем, что авианосец в команде - один. Если их приводят к "общему балансу" (или как там называется эта уравниловка), пусть снимают и ограничения на количество авиков в бою. 3-4 авианосца - почему бы и нет? А если нет, значит АВ - уникальный класс, способный эффективно противостоять всем без исключения. Что, кстати, коррелирует и с его исторической ролью. И именно АВ может заткнуть дыру в каких-то локальных возможностях команды: подсветить при отсутствии светляка, выкурить из-под камня стояльца, добить далеко ушедшего подранка и т.п. И кстати, не понятно, почему исторический бэкграунд - не обоснование для большой роли АВ? Когда запускаешь игру про "морские сражения середины XX века", как-то, не особо ожидаешь увидеть окопавшиеся крейсера и линкоры под рикошетными углами. А вот авиацию на очень заметном месте - очень даже.

"Нормальные корабли" - это что, простите? Адская смесь из танков, партизан, абордажной команды и блиндажа для адмирала? Единственные более или менее нормальные корабли здесь - это, как ни странно, авианосцы (и линкоры очень дальнего боя, но не о них разговор). Не удивительно, что любой их нерф приносит столько радости: многие уже настолько привыкли к уродству, что норму считают девиацией. - Чем это воняет вокруг? - Это свежий воздух! А я считаю, что эсминцы в нынешнем виде надо просто вывести из игры на полную переработку в саппорт-класс. А не продолжать надувать из них "источник разнообразия" - чего доброго, полопаются от избытка ЧСВ. Отличная идея! Леста, обрати внимание!

Как я понял из этой и других дискуссий, логика не такая. Сам по себе автопилот - штука ненаказуемая. Просто он не учитывается системой как самостоятельное активное действие. Отсюда и недопонимание. По-моему, не стоит излишне предаваться размышлениям, для чего же "на самом деле" автопилот, что там и где имеется в виду и т.п. Всё просто: что не запрещено - то разрешено. Раз уж автоматизация встроена в клиент и нет никаких явных предупреждений о некорректности её использования - значит, пользоваться ей можно где угодно и сколько угодно. Почему нельзя считать автопилот - "протяжённым во времени активным действием"? Очень даже можно! Если игроделу не нравится такое положение дел, пусть он либо поменяет Правила, чтобы устранить эту двусмысленность, либо добавит явные предупреждения в клиент игры, а не заставляет игроков гадать на кофейной гуще и обращаться за помощью на форум или в ЦПП. Заметьте, я не защищаю АФК и не призываю к попустительству: да, АФК - это нехорошо. Но заставлять людей (которые, напомню, оплачивают весь этот банкет) руководствоваться соображениями "кабы чего не вышло" - тоже плохо.

Если так, то это неправильно. Получается, что люди начали вести себя по принципу "кабы чего не вышло". РазвлечениеЪ и отдыхЪ (tm). Кстати, перечитал топик, и заметил одну ошибку. Тут иногда озвучивалась мысль, что-де наказывают за использование автопилота, что позволяло оппоненту "делать круглые глаза". Я и сам частично подогрел такую позицию. Надо внести ясность. Наказывают не за само по себе использование автопилота, а за формальное бездействие во время его работы. Это-то и вызывает недоумение: автоматизация разрешённая, но свободно пользоваться ей, получается, нельзя. А Правила в этом отношении написаны очень туманно.

2x2=4 - это не мнение, а факт. Такой же, как и отсутствие некоторой необходимой информации в Правилах. Зачем нужна таблица умножения отроку, в чём смысл глубокой философия еды и питья, и что является или не является банальщиной - это уже мнения. Текст формального норматива - главный источник информации в спорных ситуациях. Если за разъяснениями нужно всегда обращаться к человеку, который объясняет всё своими словами - это признак недоработанности норматива. Почему вы решили, что я ищу каких-то объяснений для себя лично? Я хотел бы уточнения текста Правил (хотя бы). Немного разные вещи, не находите?

Наверное, вы невнимательно прочли сообщение. В оригинале: Автор просто не имел возможности применять оружие и был вынужден "пассивно сближаться" с целью, которая к этому не стремилась. Собственно, там дальше вся тема об этом. Это цитата из стартового сообщения @validol_SPb, которое описывает ситуацию, не подходящую под мои критерии поиска. Подходящая же ситуация описана дальше, в сообщении @X_Legion_Xaoca, ссылку на которое я и привёл. Здесь вы процитировали одно и то же сообщение @Turanchoks777, в которое описаны три разные ситуации. Первые две, действительно, сомнительны, а третья вполне соответствует критериям отбора: Форматирование мрачное, конечно. Приходится вчитываться. Вы сказали, что не смотря на солидную вовлечённость в анализ форумной активности, вы не помните соответствующих тем. Я понимаю: при такой нагрузке немудрено, что у вас "замылился глаз", поэтому сам повозился с поиском и, как видите, небезуспешно. А этические оценки, давайте, оставим за скобками, тем более, что 4 из 5 случаев, вроде, не вызывают сомнений. Вывод остаётся прежним: проблема непонимания работы AAS и недостаточность Правил есть, со всеми вытекающими. Нет. Потому что первое же предметное объяснение на форуме или через ЦПП компрометирует "засекреченные" сведения. Вы тоже подменяете предмет дискуссии. Речь идёт о спорных методах работы AAS и пробелах в Правилах, вы же переводите разговор на "плохих парней". У меня лично тоже ни разу не возникало проблем с этой механикой, т.к. в бою я без конца теребонькаю кнопки, но это не отменяет существования лакун в Правилах и всего того, о чём говорили раньше.

Меня не волнует в данном контексте ни ваше, ни чьё-либо ещё личное мнение или индукции, хотя я не без удовольствия с ними ознакомлюсь. Мне нужно, чтобы запрашиваемое определение активных действий присутствовало в тексте правил и не оставляло пространства для толкований. На мой взгляд, внести такую поправку в правила не составляет никакого труда. 1. Это называется "подмена предмета" и "апелляция к личности". 2. Посмотрите реплей JonnyMF. Сразу отпадут вопросы про чат, разглядывание окрестностей и т.п.

На счёт именно помнить - я помню те, в которых сам участвовал: эту и мартовскую. Но форум помнит их несколько больше: 0. Общая тема по новой системе. Но тем не менее, АФК на автопилоте (Комментарий @Rushcore): Но, эту пока не будем учитывать, т.к. мотивированность применения автопилота не понятна. Просто запомним сам факт. 1. 8 минут мотивированного движения на автопилоте: Эту тему я запомнил хорошо, т.к. сам появился в ней с 4-й страницы. 2. Совершенно проходной случай, но тем не менее: 3. Практически, дубликат случая из нынешнего топика. Тоже линкор, и тоже - не достаёт до противника: 4. А вот уже Шимка на автопилоте забирает точки: 5. И снова, погоня за соперником, с использованием автопилота: Итак, после непродолжительного поиска за последние 9 месяцев нашлось 5 тем, где игроки жаловались на применение наказания при вполне логичном использовании автопилота. По ходу дискуссий встречаются реплики про "сотню раз жёвано-пережёвано", что наводит на мысль, что мне удалось найти далеко не все такие топики. По-моему, не так уж и мало, учитывая, что далеко не все жалуются в ЦПП, и, вероятно, ещё меньше игроков идут с жалобами на форум. Короче, вполне годится на то, чтобы сказать, что такие вопросы "возникают регулярно".

Правильно. Именно это и требуется (если не изменять AAS) - расписать в Правилах порядок использования автопилота и ясно сформулировать, что это за зверь такой - активное поведение. И сразу конфликт разрешится сам собой, и не надо будет лазить на форум за разъяснениями. У меня ощущение, что вы как-то недооцениваете значимость буквы правил, поэтому всё время перескакиваете через этот фактор, уходя в какие-то дебри. Это замечательно! Ну, на форуме такие темы всплывают не так уж и редко. Если предположить, что до форума доходят далеко не все, кто столкнулся с таким поведением AAS, то можно допустить, что в реальности таких случаев на порядок (а то и на два) больше. Не аксиома, конечно, но, ИМХО, вполне обоснованное предположение.

Проблема, о которой мы говорим в этом топике, отслежена, как минимум, в марте прошлого года. А то и раньше. Заметьте, проблему можно решить даже без изменения существующей AAS, всего лишь доработкой текста Правил.

Суть вашего ответа: система - это просто система. Спасибо, но я это понимаю. Похоже, нам не удаётся донести и до вас, и до разработки в лице коммьюнити-менеджеров, главное: игроки регулярно оказываются в двусмысленном положении из-за того, что в условиях, когда у них нет возможности вести активный бой, они применяют встроенную механику автоматизации. А правила никак не регламентируют действия игроков в этой ситуации. Верно. В правилах есть предупреждение о недопустимости пассивного поведения, но отсутствует чёткое и недвусмысленное определение активного поведения. Да просто вы говорите о чём-то, перпендикулярном к проблеме. И, к сожалению, не только вы. Мы - вам: В правилах - белое пятно. AAS работает по непонятным критериям и выписывает странные наказания. Вы - нам: Система - это система. Если зашли в игру, не надо идти лепить вареники. Зашибись, разговор! Ага. Я должен принять вашу точку зрения и отказаться от постановки проблемы в пользу констатации очевидного. Отличный план! А за ради чего @Persiq предлагает активный геймплей? Из контекста следует, что только ради того, чтобы система не выписала неспортивку. Иначе не понятно, зачем игроку менять скорость хода или переключать оружие, если в этом нет необходимости, обусловленной игровым контекстом. Нет, ну в самом деле. Игрок хочет быстрее прийти в боевое соприкосновение с противником, поэтому гонит корабль на максимальной скорости и не собирается дёргать ход (т.е. снижать его т.к. из максимума можно переключить ход только в одну сторону - на понижение). Он не хочет ошибаться в манёврах, поэтому заранее прокладывает маршрут для автопилота. И не хочет оказаться в положении, когда оружие в неподходящий момент находится на КД, поэтому не переключает, например, тип снарядов. И вот тут приходит AAS и говорит: да ты бездельник!

Так я-то реплей смотрел. И единственное, что там можно притянуть - это редкие нажатия на кнопки во время движения на автопилоте. И то, очень сомнительно, т.к. на реплее не заметно, чтобы игрок был АФК (пушки шевелились, карта переключалась, в чат что-то писал). Насколько я понимаю, эта позиция совпадает с позицией разработчика: Я специально процитировал ответ полностью. Он очень показателен в том смысле, что разработчик прямо предлагает выполнять бессмысленные действия только ради того, чтобы удовлетворить AAS. Здесь мало того, что игрок в принципе не может догадаться, что ему нужно делать что-то, не имеющее прямого смысла, так он ещё и должен угадать ту самую бессмыслицу, к которой благосклонно отнесётся AAS: оружие переключать можно, а карту - нельзя (в правилах на эту тему ничего не сказано, т.к. определение "активных действий" отсутствует, есть только общие слов и какие-то намёки). Что характерно, переключение карты даже более разумно, чем переключение оружия или скорости хода.