Ternex

Их несколько лет рихтовали, чтобы превратить во что-то, относительно вменяемое. Да и то, ИМХО, до конца так и не получилось.

Нет, не только. Статистические подсчёты должны согласовываться с эмоциями, которые возникают при взаимодействии с игровыми юнитами. Иначе "статистика" становится оправданием любой чуши, которая придёт в голову игродела. А мы же играем в игру ради эмоций, и не нужно подменять понятия и приоритеты. Поэтому лодки и являются внебалансными чудилами, как ты их ни поверни. Инвизный ассасин в игре про артиллерийскую перестрелку - сущий бред. Какой бы средний урон у лодок ни был, их появление на фланге критическим образом влияет на поведение тяжёлых кораблей. Если люди, принимающие решения относительно игровых юнитов, этого не понимают - говорить тут нечего. Тут как бы исторический отзвук такой. Если я выхожу в бой на большом артиллерийском корабле, чтобы стрелять и громить врага, то корабль - часть общей системы ВМФ, поэтому подводные лодки и секретные торпедные катера с ж/д составами торпед за спиной или уже разогнаны, или будут отгоняться эскортом. Если же это условие не выполняется, то одно из двух: либо война уже проиграна и мы идём торжественно открывать кингстоны, либо попросту не выходим из базы. Эскорта в традиционном смысле у нас нет (задачи классов? ха-ха, три раза, у нас же чёртово равноправие), поэтому отталкиваемся от парадигмы артиллерийского сражения, и - вуаля, никаких подводных лодок тут не может быть по определению. Авианосцы - запросто, поскольку представляют собой силу, действующую открыто с больших расстояний, а подводные лодки - нет. Грубо говоря, залп линкора и полёт эскадрилий авианосца - это метафора одного и того же "летящего чемодана взрывчатки", а выпрыгивающая ПЛ - нет. Кстати, инвизные эсминцы тоже не особо лезут в эту идеологию, но фиг с ними пока что. И как статистику ни перекручивай, принципиально ничего не изменится. Я не случайно написал некоторое время назад, что столкновение с ПЛ навело на мысли о том, чтобы забросить эту игру: для меня это сигнал о том, что количество мелких технических изменений привело к качественному изменению игры. Это многие понимают, просто сформулировать не могут. А вышло так, что относительно цельная и понятная (а от того - привлекательная) эстетическая конструкция геймплея "огонь и движение" стала разрушаться сначала дымами, потом ближним боем, теперь - подлодками. Лишних деталей стало много, но это не гармония, а скорее - эклектика, кое-как выровненная математикой.

Не забывайте только, что пока ловишь бешеную собаку, она кусается подводную лодку, она плюётся торпедами. И имеет серьёзные шансы шарахнуть ими в упор.

Вы не поняли главного (наверное, я неудачно выразился): То есть штурмы линкорами, какие-нибудь обходы и заходы сбоку, если рядом есть лодка - забудьте. Она их режет даже эффективнее, чем это мог делать эсминец. Отдельные самонадеянные граждане ещё пытаются, но скоро и до них дойдёт. Я не против, конечно: сам ругаюсь на излишне инициативных союзников, но одно дело, если они лезут под фокус, а другое - если на "направлении инициативы" всего один юнит противника.

Нашли, что сравнивать. Заливать Курфа фугасами можно в одну каску, светится он сам, когда пытается стрелять по фугасомёту. А лодку искать... Что там, получается? Пеленг, ГАП, а ещё, наверное, авиация и корабль с дальним авиаударом не помешают. Ну, прямо таки, баш на баш - равенство, как оно есть.

Поиграл я поплотнее на этих самых изобретениях сумрачного гения и ещё больше утвердился в мысли, что класс придуман по ошибке. В прямых руках (конечно, не в моих на данный момент) нагнёт. Как ему эффективно противодействовать - не понятно, поскольку у лодки, в принципе, есть приличный шанс увернуться даже от прицельно сброшенного авиаудара, при этом она спокойно выходит в шотган-атаку с 3-км. С другой стороны, автономности для нормального выхода в тыл не хватает, а потому получается какой-то прифронтовой загонщик. Заметив лодку поблизости, народ нередко даёт тапку в пол и бой превращается чёрт знает, во что. И фиг бы с ним, что разбегаются, проблема в том, что ПЛ эффективно давит именно инициативные действия одиночек. Я это ощущал не раз на линкорах "ближнего боя", которые вынуждены лезть вперёд, теперь посмотрел с другой стороны барьера. Предчувствия меня не обманули: если на поле есть ПЛ, инициатива линкоров должна быть спрятана под ковёр, т.к. одиночка имеет намного меньше шансов в противостоянии с ПЛ, чем группа. Ну а так - да, на Гато ощущаешь себя, как капитан Немо из старого советского фильма. Полёт под водой, волосики назад, 37 узлов...

Интересный момент... С одной стороны, игра привлекательна именно историческим бэкграундом (морские сражения, большие пушки на просторах и т.п.). С другой, немалая часть аудитории - бывшие танкисты. С третьей, снова немалая часть аудитории - те, кому вообще по фонарю, чем корабли отличаются от... Э-э-э, как там? От бронзовых единорогов, да. Выходит так, что следовать запросам массовой аудитории - это гарантированно ломать изначальную идею и уничтожать потенциал игры. А не следовать запросам - это плевать против ветра современных приёмов управления разработкой. Дилемма, однако. :) По вашему, пакость в виде ПЛ нужна для того, чтобы бороться с другой пакостью - стоянием в дымах? У меня есть идея лучше: убрать обе пакости. Дать крейсерам адекватную манёвренность, а лодки... Ну, не буду повторяться, уже много предложений озвучено. Потому что с каждой новой веткой воплощается новая вариация на тему "подкрасться и накидывать из-за угла". Последние адекватные крейсеры для манёвренного боя - это, ИМХО, Мурманск и Кливленд очень старого разлива. Упрекать игроков в том, что они играют так, как им навязывают разработчики - это уже не просто перекладывать с больной головы на здоровую, а нечто совсем запредельное. Нет, я сам не против поворчать: "Нам всем навязывают, но почему ты, негодяй, оказался лучшим?". Но это такое... Я вполне отдаю себе отчёт, что разработчики сами делают всё для распространения геймплея, который "честным" можно назвать только сарказма ради.

Я тоже иной раз удивляюсь. Можно же сделать отдельный набор "исторических" операций, специально для подводных лодок. Там они могут заниматься тем, что присуще ПЛ изначально: одиночной скрытной охотой. Туда же и прорывы охранений конвоев, диверсии, перевозка боевых пловцов... Да много чего интересного в истории ПЛ, но почему-то реализовали именно то, для чего лодки ни разу не предназначены. Для любителей считать деньги в чужом кармане: на такой режим могли бы даже платную подписку сделать. Типа нынешнего боевого пропуска. Уверен, потребители бы нашлись.

Угу. Особенно - в эскадренное сражение, которое, в общем, и моделируется в WoWS. Реальные лодки должны были удирать от таких замесов на расстояние от обеда до горизонта: слишком велика вероятность ошибки применения оружия (и своей, и чужой), слишком тесно (не сам столкнёшься с соседом, так на голову что-нибудь свалится) и в итоге слишком большой риск, что всё пойдёт не так, как планировалось. Парадокс, но добавить лодки в старую игру, когда тенденция к скученности была ещё не такой сильной, ИМХО, было даже несколько проще. Сейчас получилось как-то так, что сначала возник неподходящий контекст в виде столпотворения (по традиции всё ещё называемого ордером), а потом в него вставили подлодки.

Такой компромисс как этот - лучше не надо. Не понимаю, какой смысл делать так, чтобы игроки были недовольны. Я это могу объяснить только другим компромиссом: когда ресурсы на разработку уже потрачены, и надо как-то втолкнуть сделанное нечто в игру. Хотя... А почему вообще решили тратить какие-то ресурсы на подводные лодки? И появляется другой вопрос, гораздо более интересный: почему вообще стали вталкивать инвизный бой в игру про корабли и артиллерийское сражение? Кто-то скажет, что разнообразия для, но простите, для разнообразия можно было сделать и дирижабли, и торпедные катера, и даже, не побоюсь этого слова, плавмастерские. Однако, засунули именно переапанный инвиз, опять - ближнего боя, как будто итальянских эсминцев и других бегунов в дымах нам мало. Короче, чем дальше, тем чудесатее: зачем искать компромисс между плохим и очень плохим, когда плохо можно просто не делать? А действительно, даже сама фраза "линкор поддерживает подводную лодку артиллерий" звучит несколько абсурдно. Идёт себе такая ПЛ по океану, а за ней поддержка: три линкора, два крейсера и авианосец. Ну а что? ПЛ нуждается в скрытности, вот... Они её и прячут.

Сами измеряли? Выбросьте линейку. Да и потом, преимущество в скорости с лихвой нивелируется заметностью.

Обычно самолёты видны гораздо дальше. В этом смысле они сильно проигрывают даже эсминцам, не говоря о подводных лодках. Физик простая: самолёты - это круг на карте радиусом 10 км, эсминцы - около 6 км, лодки - от ~7 и вплоть до 2 км. А значит, именно лодка имеет больше всего шансов пролезть вплотную к противнику незамеченной. Ну и не забываем, что авиация если кому и способна оторвать поллица с одного захода, так разве что очень ленивому эсминцу.

В случае с авиками можно очень сильно заранее дать ход и отойти к своим, а не застревать в положении вкопанного танка.

Это "медленное всплытие" означает, что соперника есть "окно для принятия решения". Разница между его наличием и отсутствием - это в точности то же самое, что и разница между "интригующе и интересно" и "уныло до безнадёги". Выбор габаритов этого окна - суть один из аспектов балансировки.

Про адекватность обратной связи можно было задумываться до того, как разрабы обнародовали свои подходы к оценке: "если игроки не прекращают игровую сессию после эпицентра - значит, с эпицентром всё нормально". После этого лично я уже ничему не удивляюсь. Совпадение оценок игры игроков и разработчиков если и случается, то, ИМХО. это просто случайность, как с часами, которые стоят: два раза в сутки они показывают точное время. А вообще, я тут слышал хороший анекдот: Петька с Чапаевым занялись научной работой. Поймали таракана. Чапаев хлопнул в ладоши. Таракан побежал. - Петька, пиши: таракан побежал после хлопка в ладоши. - Пишу! - Петька, оторви таракану ноги. Петька отрывает. Снова Чапай хлопает в ладоши. Таракан лежит, не двигается. - Петка, пиши: таракан без ног не слышит. Значит, таракан слышит ногами! ИМХО, он очень хорошо отражает взаимоотношения современного геймдизайна и игроков.

Специально для тех, кто в подводной лодке. "Перегиб" - это не только про статистику. Это ещё и про саму возможность всплыть под бортом и безальтернативно загнать ящик торпед. Ни эсминцы, ни, тем более, авианосцы такой возможности не имеют. И в данном случае Гато - просто здоровая жирная вишня на торте по имени "взбесить игроков". Они тут вообще нафиг не нужны, и не задавайте таких вопросов. Просто имейте это в виду, и через такую призму оценивайте предложения. ИМХО, люди пытаются найти компромисс между "эта ментальная отрыжка тут вообще по ошибке" и "надо же сделать хотя какой-то реверанс в сторону тех, кто уже потратился реалом". Не благодарите.

Пожалуй, что для этого случая слово "противостояние" чуть более уместно. Всё-таки, здесь был прорыв охранения. Правда, я на 146% уверен, что прорыв состоял из незаметного или почти незаметного проскальзывания, а не проламывания стенки кораблей огневой мощью. Суть подводных лодок не меняется, в какой сценарий столкновения с надводными кораблями их ни поставь: атаковать из тени и в тень же нырнуть. Никаких боёв "лицом к лицу" для лодки не предполагалось. Пушка на палубе - это так, на крайний случай, пострелять по невооружённым пароходам.

Где там была противолодочная оборона? Загромоздили проход, даже мины не поставили. Оборона, тоже мне...

Суть операции была в том, чтобы пролезть в дырки в оборонительном периметре, избегая прямого столкновения с силами ПЛО (ни Дёниц, ни Прин не были кpетинами, чтобы не понимать, что для лодки это билет в один конец - воевать с ПЛО в закрытой акватории базы). Поэтому всё "противостояние" свелось к тому, что наделав шуму, Прин постарался побыстрее удрать, пока англичане соображали, где искать лодку. А ваш вопрос - неправомерен. У англичан была вполне себе оборона базы, просто у неё нашлись слабые места. В обиходе только схватка лицом к лицу, или что-то близкое к ней, и называется "противостоянием". Для особо хитрых ходов (в том числе - для тактик подводных лодок) существуют другие названия: "обман", "подлый удар", "застать врасплох" и т.п. Спасибо на добром слове, но если я соберусь свалить, сделаю это без буффонады. Вчера я просто удивился, насколько негативно ПЛ влияют на восприятие игры. Вот честное слово, никогда раньше (с 2015 г.) не возникало такого острого ощущения безнадёги - будто лбом в в бетонную стену стучишься. Во всяком случае, это сильно лучше балансировки по набившей оскомину "статистике урона", когда восприятие механик игры просто выводится за скобки.

Вот двумя руками поддерживаю: слишком много чести этим больным фантазиям. Угу. Не вопрос, если ПЛ ушла на фланг и кого-то там отловила. Ещё больший не вопрос, если основная её задача - расширенная разведка: засветила, нанесла маршрут на карту и т.п. P.S.: Сегодня впервые за все семь лет игры поймал у себя отчётливое желание свалить из игры: когда ПЛ противника встала во главе набегающей эскадры - ни засветить, ни законтрить. Вообще, я человек очень терпеливый и приверженный привычкам, но честное слово - задолбало уже. Об этом очень честно написано в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/U-47_(1938): 1. Противостояния не было. Иначе, скорее всего, никуда бы U-47 из Скапа-Флоу не ушла. 2. Командир лодки вполне отдавал себе отчёт относительно шансов в реальном противостоянии с эсминцами (а подходящего размера белую простыню, чтобы завернуть в неё лодку не захватил с собой), поэтому сваливал в надводном положении стремительным домкратом. В общем, никакого особого "противостояния", если не считать таковым лавирование между недостаточно густо насыпанными остовами блокшивов. Пара ссылок на скорую руку. Раз: https://pikabu.ru/story/pokhod_u47_v_gavan_skapaflou_v_pasti_u_britanskogo_lva_7643353, два (форматирование, правда...): https://forum.korabli.su/topic/4197-рейд-в-скапа-флоу/.

Если бы всё это было вкупе ещё и с исторической манёвренностью (7-11 узлов под водой и <20 в надводном положении) - думаю, многие бы согласились с такой реализацией. Но коль скоро ПЛ у нас - подводный самолёт, замещающий линкор на фланге... Ей только шнорхеля не хватает. ИМХО, те разработчики, которые довольно давно уверяли игроков, что ПЛ никогда тут не будет - были совершенно правы: ПЛ никак не вписывается в концепцию ближнего эскадренного боя. Реальные прототипы это только подтверждают.

Душнота, хоть форточку открывай. Смысл моих наблюдений сводится к тому, что чем больше "прилежания, внимательности и аккуратности" появляется в каком-то аспекте игры, тем выше вероятность (субъективно оцениваемая), что этот аспект вскорости будет преобразован в нечто простое и примитивное. Например, точность прицеливания частично сведена к "стрельбе куда-то туда", структурирование ордера - к "толпой побежали в том направлении" и т.п. И поэтому, когда кто-то рассказывает про большое количество обязанностей в каком-то элементе игры - для меня это пусть и не в прямом смысле голос на собрании разработчиков, но намёк на такую конфигурацию геймплея, которую, вполне вероятно, будут упрощать.

Живо представляю лодку, участвующую в эскадренном сражении. Можете сами почитать: Эскадренная подводная лодка. Концепция оказалась героической, но нежизнеспособной. Так что, про реальность не надо, чесслово. И что с того? Это никак не отменяет того, что я сказал камраду @superfishmgn - это же мои наблюдения.

Наверное, с того, что эсминцы поражаются основным оружием линкора, а лодки - дополнительным. Напрашивается прямая аналогия с авианосцами. Авиацию тоже нельзя уничтожить главным калибром, и относительно авиков тоже бытовало схожее мнение, что при наличии авиков надо что-то делать, отличное от высматривания противника в прицел. Их не вывели из игры, но постарались превратить в резиновых уточек. На круг имеем нечто настолько важное, что линкоровод вынужден ради него отвлечься от прицела. ИМХО, обстановка выглядит так, что над этим самым "важным" быстро начинает нависать угроза нерфа.

Слишком много "должен". Особенно мне понравилось про обязанность поставить мод. :) Так вот, объясняю на пальцах. Никто. Никому. Ничего. Не. Должен. Если линкоровод хочет - может поставить мод (само по себе - заморочка). Если он осознаёт опасность от ПЛ в данный момент - может кидать авиаудар наугад. Если ему нравится - он может включить отметки остаточного засвета на миникарте. Но рассчитывать на то, что эти возможности будут обязательно реализовываться каждым линкороводом я бы не стал. Ну и конечно, про приоритет ПЛ по сравнению с другими задачами - вишенка на торте. Вы хоть понимаете, что говоря такое, прямо голосуете за то, чтобы убрать ПЛ из игры? А как иначе, если один только факт появления ПЛ заставляет линкоры бросить всё во имя борьбы с ней?