Ternex

Наводящий вопрос: если играя в какую-нибудь бродилку-стрелялку игрок старается увернуться от атаки монстра - мы можем назвать его трусом?

Незачёт.

Негодная попытка спроецировать игровое поведение на реальность, бросайте уже это. Здесь может быть совершенно банальное неумение анализировать игровую живучесть юнита, ну и недостаточная практика стрельбы. По-моему, гораздо больше реальной глупости можно найти именно в этих проекциях: "да вы и в жизни такие же трусы", "да у тебя руки не из того места растут", ну и масса всего похожего. А что до хитрости, то начнём с "танкования союзниками" - вполне себе хитрый ход. Дальше развить?

Здесь более или менее согласен - да, позиция не лучшая и всё такое: дальность тоже надо уметь реализовывать. Но это всё не особо интересно. Главный вопрос: трусость-то тут при чём? И для затравки размышлений: ИМХО, в чрезмерно активной командой игре можно найти гораздо больше реальной трусости (страх оторваться от коллектива, он же страх одиночества или страх перед остракизмом), чем в неудачной попытке подольше сохранить свой юнит в активном состоянии.

Правильно, с респа кормой, и это вполне объяснимо тем, что номинально Ямато - линкор очень дальнего боя, способный крыть всю карту. Далеко не все умеют чувствовать оптимальную дистанцию, когда ещё не слишком близко, но уже не очень далеко. Если кому-то это кажется странным (как там говорят: уж к такому-то количеству боёв пора бы... Не пора, угомонитесь.), так спешу сообщить - мир велик, и в нём полно разных людей. Тут соглашусь: на то они и клоуны, чтобы устраивать драмтеатр на ровном месте. Уличные актёры - ни дать, ни взять. На самом деле игрок вполне может либо пытаться найти правильную дистанцию, либо просто хочет пострелять сугубо издалека. Ни в том, ни в другом ему нельзя отказать. Игра как игра. Чисто теоретически - да, но сами же понимаете, практика сильно отличается от теории.

Я правильно понял, что Ямато сначала задом сдавал? Если так, то в принципе, более или менее понятно, что он пытался сделать. Не самый удачный вариант, но и к трусости не имеет никакого отношения, ИМХО. К слову, правильное позиционирование на линкорах с цитаделью (Ямато там, Миссури) - та ещё задачка: подошёл ближе - отворачивать уже нельзя, хотя и может потребоваться; не подошёл ближе - точность страдает, да и команда изойдётся по поводу "трусости" (хотя этой клоунадой можно пренебречь).

Как показывает практика, эсминцев боятся гораздо сильнее, чем Смоленсков и других дымострелов, равно как и всякого иного противника. Критерий для подтверждения этого наблюдения простейший: давно вы видели, чтобы в начале боя от летунов требовали "убрать Смоленск"? Искать Смоленск? Светить Смоленск? Нет? А может, кто-то настаивал на поиске дымных линкоров Италии? Тоже нет? С чего бы это? Надеюсь, вы понимаете риторичность вопросов. Исключение, тут, наверное, только авик, которого "пугаются" до абсурда наряду с эсминцами: народ спокойно отдаст пачку цитаделей линкорам противника, лишь бы не поймать несколько торпед от авика. При этом, замечу, авики нерфят - только в путь! Откуда я знаю? Надо реплей смотреть, чтобы достоверно что-то сказать. Не надо проводить прямых параллелей между игровым "страхом" (не случайно я оговорился, что страха в прямом смысле там может и не быть), и тем, что называется "трусостью" в обывательской среде.

Наиболее очевидный ответ лежит в иррациональной плоскости. Если вы этого не понимаете и не допускаете, это означает, что вы попросту удалили из игры самый важный элемент - человека. Я понимаю, можно возразить, что для того, чтобы утверждать иррациональную природу приоритетности эсминцев, нужно опросить всех игроков и только тогда можно сделать какую-то оценку. Всё так, но это возражение снимается той же самой бритвой Оккама: не надо искать сложные объяснения там, где можно всё свести к обычному страху перед неизвестностью (термин приблизительный, самого по себе страха в привычном понимании может и не быть). Если мы можем вполне объяснить поведение игрока именно "пугливостью" перед инвизным бойцом, и более того - наблюдаемое поведение других вписывается в эту же картину - нет никакого смысла растекаться мысию по древу в поисках тактик, изощрённой рациональности и всего такого. Эсминец пытаются уничтожить приоритетным порядком не потому, что он - "скорлупка на два залпа", а потому что "страшно". И потому же линкоры топчутся в нерешительности, даже если вся таблица умножения вопиёт, что эсминцу никак не хватит торпед уничтожить весь фланг. Не забывайте, пожалуйста, что пресловутых "хороших игроков" - около 1%. "Страшно далеки они от народа" - как статпогрешность от основного массива измерений. Что с того, что 1% или даже целых 5% игроков не боятся эсминцев? Остальные-то 95% никуда не делись, а именно они и делают погоду в рандоме.

А что вы хотели? Вспомните 0.5.3, например, когда крейсеры стреляли через всю карту и обладали приличными по скорости рулями. Тогда имело смысл разбираться с порядком уворота, потому что правильное маневрирование позволяло очень сильно снизить входящий урон. Что получилось сейчас? Корабли столкнули в ближний бой "глаза в глаза", избавив от утомительной необходимости жмакать WASD - достаточно "встать носом", а лучше, ещё и "под камнем". Параллельно пришлось снижать точность линкоров, чтобы стояльцев не выпиливали одномоментно - то есть, опять таки, упали требования к скиллу стрельбы, ибо как ни целься, ВБР запросто отправит снаряды куда-нибудь в клотик вместо траверза. Всё это нужно умножить на парадокс ближнего боя: после сближения выйти из такой позиции можно либо победителем, либо в порт. Потому что вэбээр вэбээром, но всё равно, на короткой дистанции попаданий много и отворот частенько заканчивается потерей очень большого количества хитпойнтов. Таким образом игра постепенно двигается к модели: "сойдитесь поближе, найдите укрытие, высуньте из него носовой ствол и постреляйте примерно в направлении друг друга". Где здесь скилл-то нужен? Скилл поиска укрытий? Так форум уже заполнен слезами и соплями из-за того, что команды дружно прячутся под камнем - почему-то игроки отнюдь не стремятся в "бодрое рубилово", являющееся билетом в один конец, а вот востребованное мастерство поиска шхер обнаружилось в предостаточнейшем количестве. Кроме Хабаровска есть и другие артиллеристы, не с таким конским засветом.

Правильный вопрос в неправильном месте - суть неправильный вопрос. Конечно, если 30% команды слилось за две минуты, глупо надеяться на победу. А значит? А значит, нужно сделать так, чтобы этой скоротечной схватки эсминцев - не возникло. То есть чтобы она была эксцессом, а не нормой. Как этого можно добиться? ИМХО, в первом приближении - просто увеличивая дистанцию засвета эсминцев. Тогда сближение, например, с артиллрийским ЭМ на встречном курсе не будет приводить к быстрому выпиливанию того же торпедника (из-за длительности циркуляции). Вторая мера (опять таки, ИМХО) - это, как я уже писал раньше, увеличение времени захвата точки эсминцем по отношению к другим классам. Таким образом мы уберём стимул лететь впереди всех "в штыковую". P.S.: Трудно спорить с людьми, которые рассматривают текущее положение вещей, как незыблемое. Но, попытки иногда получаются интересными.

Интересно, а британские адмиралы согласны с тем, что к противнику нужно поворачивать носом, чтобы поставить корабль на рикошетные углы (и исключить из боя кормовую группу ГК)?

А что может быть прекрасного в ближнем бою, который сам по себе - дурнина ещё та? Собственно, про "БКР" с Курфюрстом я вспомнил в ироничном ключе, но, возможно, это не достаточно ясно читалось. На полях замечу, что лично я считаю тенденцию к ближнему бою - диверсией против геймплея игры про корабли.

Итак, толкаем в ближний бой. Но не потому, что это БКР (см. Grosser Kurfurst и Кремль), а токмо ради победы своих эсминцев. Нет, это не мета эсминцев.... Ясно-понятно.

Тогда я вообще не вижу для вас проблемы ни в чём: в фэнтезийную модель отлично укладываются и равноправные с линкорами эсминцы, и эсминцы-брелки, и почти любая другая модификация ролевых составляющих. Из-за чего спорите-то? Вопрос не в нагибучести, а в том, как эсминцы влияют на бой в целом, безотносительно измеримых результатов. Короче, тут разговор о качестве, а не о количестве. Это ещё одна проблема эсминцев: они плохо выживают, но если выжили (уничтожив эсминцы соперника) - очень сильно влияют на бой. А если учесть, что лучше всего контрят эсминцев такие же эсминцы, получаем, что исход боя очень часто зависит именно от результата схватки эсминцев. При этом какой у них там индивидуальный ПП, урон и ещё какие-то статистические показатели, вокруг которых устраивают священные пляски - вопрос второстепенный. Поэтому - да, эсминцы нужно или как-то глобально нерфить, или перерабатывать, чтобы на них сходилось не так много. Просто ради того, чтобы игроки на других классах не ставили борьбу с эсминцами во главу угла.

Данивапрос. Только не надо тогда и называть юниты "эсминцами", "линкорами", и всем таким. Пусть будут "варвары", "бруталы", "паладины"... А то, когнитивный диссонанс возникает.

По-моему, эсминец всегда должен чувствовать себя беззащитным перед авиацией. Ненормально, когда эсминцы в таких стычках ведут себя увереннее, чем линкоры. Почему? Потому что это - эсминец. Со штурмами прикольно получилось. Если заюзать бритвенный прибор товарища Оккама, то окажется, что единственной причиной нерфа штурмовиков можно считать тот факт, что место их атаки труднее было вычислить, чем для торпедоносцев или бомбардировщиков. Ключевое здесь, ИМХО, выбранная за основу модель баланса, где эсминцы работают дамагерами и наносят урон, сопоставимый с тяжёлыми кораблями (для тех, кто не умеет читать: я не сказал "равный", +/-50% - это всё ещё "сопоставимый", так что прошипсом можете не размахивать). Во всяком случае, к такому выводу можно прийти, наблюдая за рассказами разработчиков.

Ну, я думаю, что боятся люди, в основном, одного и того же: неизвестности. Поэтому эсминцы кажутся намного более страшными, чем авианосцы. Последние хоть и летают куда угодно, но их, хотя бы, видно. Эсминец - это всегда предположение о его намерениях, а в случае торпедного эсминца - постоянный риск выхватить на полстолба. Поэтому, вероятно, вы и спорите с ТС, не находя эмоциональных подтверждений содержанию топикстарта. Нет. Объективные факторы статистики помогут понять разрыв между фактической реальностью и эмоциональным её восприятием. Напомню свой пример про таксу. Теперь давайте вспомним, что в компьютерную игру люди ходят ради эмоций, а не высоколобых расчётов с логарифмической линейкой. И получим довольно сложную задачу задачу для разработчика: гармонизировать эмоциональные и статистические факторы - ИМХО, это и есть тот самый пресловутый баланс, который все ищут.

Статистика не ерунда, но и эмоциональный момент чрезвычайно важен именно для субъективного восприятия сбалансированности. Объективно, такса - едва ли не самая кусачая собака, но боятся люди далеко не такс. :) Да и не соглашайтесь! Это реальность, от которой мы никуда не денемся: "у страха глаза велики". Других людей у нас для вас нет. Я их вижу чуть ли не в каждом бою.

Неплохо, только к делу это всё не имеет почти никакого отношения, т.к. из расчёта напрочь исключён эмоциональный фактор. Именно он ответственен за гипертрофированный страх перед эсминцами (и, к слову, перед авиками). Если не заниматься околоматематической схоластикой, то ответ понятен любому, кто учтёт, что в эту игру играют не роботы. Крейсеры и линкоры популярнее, но пугаются они и обращают внимание прежде всего на эсминцы. А Леста ещё и делает всё для того, чтобы именно эсминцы показывали самый разнообразный и насыщенный геймплей - вот и ответ, почему "мета эсминцев". Поэтому же и количество авиков воспринимается как меньшее, чем на самом деле - большинство авианосцев игроки просто не замечают, ибо, скажем прямо - не такие уж они и опасные, как некоторые о них отзываются. В итоге получаем: эсминцев боятся, их количество субъективно искажается в большую сторону; авиков - не замечают, и их количество субъективно же искажается в меньшую сторону. Вот и вся математика со статистикой. Кстати. На таком фоне рассказы о коррекции характеристик на базе статистических моделей выглядят как... Скажем мягко, как индикатор недостаточно хорошего понимания разработчиками своих игроков. И как раз из-за этого скорректированные юниты часто воспринимаются игроками как "поролоновые дубинки", не смотря на то, что статистически их показатели остаются на приемлемом уровне. Но это уже тема для отдельного разговора.

Вроде, никто не жалуется, что эсминцы "имбуют". Просто, как-то так вышло, что при наличии эсминцев игра часто строится вокруг их действий. Прошипс этого не покажет, разумеется.

Да. Линкор - большой и страшный. Внушать ужас врагам и царить в морях - его прерогатива. Как там было в песне: "Хранить - это дело почётное тоже". Здесь, ИМХО, весь вопрос сводится к реварду от "висения брелком". Если за него будут хорошо отсыпать серебра и опыта, желающих выйти в бой на эсминцах найдётся даже поболее, чем сейчас. Кстати говоря, урон по разведданным, ИМХО, должен частично записываться на счёт разведчика. Вроде бы, так в танках сделано. Вода камень точит. Одна идея, другая, третья - глядишь, отыщется что-то подходящее. Поиск - это такая штука, в котором огромная часть промежуточных задумок уходит в мусорник. Мне, лично, роль искателя нового нравится больше, чем того, кто твердит: "всё хорошо и менять ничего не надо". Поэтому, конечно, неприязнь в мой адрес мне понятна, но ничего поделать с этим не могу.

Обожаю эту наивную конкретность. Всё есть, как есть и не может быть никак иначе. Ну а теперь, давайте, вы на мгновение посмотрите в глаза реальности и примете в расчёт, что перед нами - игра, придуманная людьми. И то, что вы считаете в ней незыблемым, запросто может быть выколпачено, переколпачено и отколпакировано на новый лад. Отсюда мораль: бессмысленно апеллировать к "задаче" эсминцев в нынешнем её понимании, если речь пошла о переработке этого класса. А с чего это они должны быть защищены? Соединение эсминцев с крупными кораблями - ок, пусть будет хорошо защищено. С того, что это не очень хорошо, когда один эсминец мешает продвижению всего фланга. Если будет такая механика засвета - эсминцы сразу станут перестанут наглеть.

Не согласен. Убери авианосцы и получим уже окончательное подкаменное стоялово. Так что, напротив: авианосцы очень нужны, да ещё и с усиленными ударными возможностями. Ибо нефиг играть в танки, играя в корабли. Я бы согласился с вами при одном условии: когда в начале боя с участием авианосцев их будут просить заняться линкорами. Ну, а пока от авика ждут охоты на эсминцы - увы-увы.

Соглашусь, очень похоже, что всё обстоит именно так. Эсминцы занимаются разведкой, захватом точек, всяческой фланговой беготнёй и т.п. Собственно, в начале боя кто-то слышал: "авик, лови линкоры", или "авик, лови крейсеры"? Нет? Ещё вопросы есть, кто именно на самом деле волнует игроков и обращает на себя внимание? Мне кажется, что эсминцы в принципе нужно нерфить, как концепцию, переводя во вспомогательный класс в прямом смысле. Например: - Очки захвата должны капать пропорционально классу юнита: авианосец и линкор захватывают точку быстрее остальных, крейсер - медленней, эсминец - совсем медленно; - Сильномогучее ПВО пусть будет таковым только в паре с ПВО более крупного корабля. Если эсминец бегает соло - ну, собьёт самолётик в качестве утешительного приза - и достаточно; - Время минимального засвета я бы предложил увеличить пропорционально количеству кораблей, засветивших эсминец. 1 корабль - 20 сек засвета после выстрела, 2 корабля - 35 сек, 3 корабля - 40 сек. и т.п. Здесь только нужно подобрать зависимость: логарифимическая, пропорционально квадратному корню или что-то ещё, с поправками на национальную принадлежность юнитов. ИМХО, такие меры, во-первых, уронят борзометр уменьшат излишнюю самостоятельность эсминцев, а во-вторых - избавят их от излишнего внимания тех же авианосцев. К большому сожалению на первых страницах топика разговор закрутился вокруг мнимой "нагибучести" эсминцев, хотя вопрос, на самом деле, не в этом.

Кстати, отличная идея!