Ternex

В сущности, остальное можно не читать. Правильная формулировка этого тезиса ("средний ПП при высоком уроне") разрушает остальные ваши претензии. Мало ли, какие упоранты встречаются? Можно узнать, кем конкретно эсминцы Второй Мировой рассматривались, как инструмент борьбы с линкорами? То есть чтобы тяжёлые корабли были не ситуативными противниками, а именно основной целью. Если что, я в курсе, что японские эсминцы предполагалось выставить стеной, которая вывалит "огненный вал" торпед, который должен снести наступающий вражеский флот, который, понеся тяжёлые потери, будет смят японскими линкорами. Но японские доктринёры - ребята своеобразные. На счёт же остальных флотов, не слыхал, чтобы их эсминцы планировались для атак на линкоры. Мне реально интересно, как предполагалось, например, обеспечить скрытность сближения на дистанцию торпедного залпа, как предполагалось защищаться в случае обнаружения линкоровскими наблюдателями и т.п. Всё это, разумеется, в контексте состояния техники 1930-х годов, а не конца XIX века.

Если шиму занерфят - не огорчусь, и право на заливание горизонта торпедами отстаивать не стану. Но я же не виноват, что он такой медитативный.

О том и речь. Ну, у нас же эсминцы пикируют на линкоры? А если нет полной видимости, тогда вся тактика - постараться быстро подойти, отстреляться и удрать впереди собственного гудка, пока на линкоре не засекли цель. Самар - не согласен: отчаянная попытка сделать хоть что-то, пытаясь остановить стадо бегемотов. Акаста - не сильно лучше, но хотя бы достала. По сути, оба примера - это не охота, а именно акт отчаяния. Охота предполагает активное выслеживание и нападение на "дичь". С натяжкой сюда можно отнести соединение английских эсминцев и Бисмарк, но и то, их задачей было обнаружение линкора, а не уничтожение. Да, я понимаю, Суригао. Тут охота удалась на славу, не считая того, что Нисимура сам шёл в лапы охотников. Но - ночь, инвиз, тесная акватория, рельсоходство и всё такое. Не всем котам выпадала такая масленица. А ля гер ком а ля гер - всякое случалось. Однажды и лонг-лэнс долетел до авианосца. Правда, с подводной лодки (но ей тогда явно рандом подкрутили - три торпеды в авик и две, на сдачу, в линкор на соседней карте). Я сильно сомневаюсь, что при дальностях тогдашних торпед они могли рассматриваться как основное оружие эсминцев против линкоров. Вернее, как такое оружие, которое могло бы сделать охоту на крупные цели - основной задачей эсминцев.

Вот в том-то и дело, что просто "нанести урон" на Линче можно. Но толку для боя с этого урона будет чуть меньше, чем никакого. А чтобы адекватно влиять на бой, приходится крутить головой, отслеживая раскатку почище, чем на авиках. И всё время решать ребус: на пару километров южнее ушёл - нарвёшься на крейсер, севернее - никого не достаёшь, в сторону ушёл - потерял назревающий фокус, итыпы. И ещё - мерцающие вражеские эсминцы, которых тоже, по идее, надо бы отслеживать.

Его главный минус - относительно небольшая способность влиять на бой. Что подтверждается и личными наблюдениями, и статистикой. Это - единственное, что мне удалось сформулировать, чтобы оно касалось субъекта и предполагало некое идентифицируемое негативное влияние, но не опиралось на простые метрики, типа абсолютных величин урона. Грубо говоря, токсично не то, что выпито литр за раз и зелёного цвета, а то, что определённым образом влияет на ЦНС. А на кой он мне нужен, этот авик? Я вижу самолёты - этого вполне достаточно. И кстати, я не считал и не считаю авики токсичными, ни с какой стороны. А я наблюдаю: это эсминец артиллерийской поддержки, который может быть в каждой бочке затычкой. А может и не быть, если команда бочки не открывает, а втихаря припадает каждый к своей фляжке. Зато не имеет адекватных сейвов для ближнего боя. Б-Баланс! Я её игнорировал? И я, и другие вам много раз отвечали, что урон Линча - большой и бесполезный, так что ваши стенания - ни о чём. Что тут ещё отвечать? А это проблема "народа", который пытается играть в танки, затеяв игру в корабли. Возможно. Только полезность Линча пропорциональная способности команды хоть как-то фокусить цели. Да, это что-то похожее на мечту о доминировании авиации и сверхдальнем морском артиллерийском бое. Но лучше уж мечтать, чем бесконечно демонстрировать скепсис. В реальности, если не ошибаюсь, это самое длинное и толстое должно было быть выпущено залпом, а там - как Аматерасу пожелает. Кстати, тоже своего рода мечта. Вероятность они должны были учитывать, это вполне естественно. Только командиры эсминцев, сколь я понимаю, рассматривали торпедную атаку на линкор, как последнюю возможность, а не в качестве основного сценария. Сколько там было реальных атак эсминцев на линкоры? Да ещё и в условиях полной видимости обеих сторон?

И ничего. Просто я объяснил философию этого эсминца и всей линейки, как я её понял. Линч сможет "забрать" только малую часть урона, если команда действительно стала фокусить соперника. Сравниваем: - Демойн: 52% при 68К среднего; - Гинденбург: 48.5% при 79.7К среднего. Поздравляю: ещё один юнит с бесполезным загоризонтным уроном (чем славятся Гинденбурги). Но ним уже привыкли и особых эмоций Гиндены не вызывают. Очевидно, Линч платит размазанным во времени уроном. Вроде, я уже это не раз объяснял. А Йошино часто топят при неосторожном сближении, когда он пытается разыграть из себя крейсер прорыва. Токсичность выражается в характере задач, которые должен решать игрок. Одно дело - ориентироваться на хорошо видимые манёвры цели, другое - строить предположения относительно замыслов "инвизника", проверять эти предположения на достоверность и вот это вот всё, что сильно отвлекает от перестрелки и настраивает на некий, чрезмерно "аналитический" лад. Последнее не плохо само по себе, но, поскольку плохо склеивается с "весёлой перестрелкой" - обозначается мной, как "токсичное". И как мне кажется, обозначается правомерно. А потенциальный разовый урон лишь создаёт дополнительный стимул углубиться в анализ. Поэтому к торпедам самим по себе у меня никаких особых претензий нет, кроме тех, что связаны с необходимостью предсказывать положение источника торпедного залпа. В общем, не надо подменять суть моих слов тем, что я никогда даже не имел в виду (т.е. - "токсичностью урона"). Так будет ещё дальше от содержания. Негативные эмоции тут вызывает много чего, придётся выяснять, что за эмоции, по какому поводу и т.п. Тоже странная позиция, поскольку из ТТХ той войны выпадают чуть более, чем все юниты в этой игре. Особенно - эсминцы, из которых сделали охотников на линкоры. Знаете, если следовать такому определению "токсичности" - тогда игра снова становится токсичной полностью. Дело ваше, но стоит ли в такое играть? В защите понравившегося мне геймплея есть что-то плохое? Тем более, что "оправдание" строится на чистейшей правде (слабом пиковом уроне и возможности игнорировать Линча). Дело ваше, но отметая такие объяснения, вы вместе с водой выплёскиваете и ребёнка. Ну-с, разгружаем четвёртый эшелон колов и мочалок для начинателей с начала? Не надоело крутить одну и ту же тупиковую мысль ("всё равно наносит урон")? Я постараюсь в дальнейшем игнорировать ваши реплики такого содержания. Если вам нравится повторяться (хотите создать иллюзию "давления в одну точку"?), мне это уже поднадоело. Это как раз воплощение философии эсминца поддержки - быстро переключиться на приоритетную цель.

Странно называть "токсичным" урон сам по себе в игре, где урон - это часть антуража (не путать с разгадыванием замыслов инвизника!). Демойн, в отличие от Линча, вносит именно тот самый, полезный урон, чтобы чаще приходить к победе. Так что, "ситуативность" Демойна, на самом деле, не слабая, а сильная сторона этого крейсера. Линч такой ситуативности, в общем-то, лишён, вынужденный зачастую дамажить из-за горизонта, где на его урон можно не обращать внимания. Вы, видимо, неправильно понимаете философию этого эсминца, я тоже в неё долго въезжал. Это эсминец поддержки в самом рафинированном смысле этого слова. Если есть командный фокус - он будет очень полезен, если фокуса нет - хоть головой об стену стучись, врагам на него будет плевать: они проедут по точкам; проведут дирижабль; захватят всё, что надо захватить и т.п. Собственно, для этого и нужна большая дальность: чтобы быстро переносить огонь на цели, где фокусируется команда. Но, если с командным фокусом не сложилось... Если вы посмотрите на диапазон среднего урона эсминцев за последний 28 дней (35-68К) и сравните его с показателями крейсеров (41-96К), то выяснится, что: - Демойн наносит относительно мало урона, его даже Гинденбург обходит; - Полно эсминцев, урон которых сравним с уроном крейсеров; - Дальнобойные корабли с хорошей настильностью нередко выигрывают в уроне и проигрывают в ПП. Я считаю, что вы неправильно употребляете выражение "токсичность" по отношению к урону, который наносит Линч. С одной стороны, это как объявить "токсичной" воду в военно-морской игре (у кого-то голова закружилась, мало ли?). С другой - мнимая "токсичность" вызванных Линчем эмоций вызвана переоценкой мгновенного урона, которая, по идее, должна быстро сойти на нет после нескольких столкновений с этим эсминцем на тяжёлых кораблях и больших дистанциях (снова, в отличие от столкновений с инвизным противником, мастерство которого растёт со временем, и загадки он загадывает всё более сложные). Так что, честно говоря, в данном случае, я бы не придавал большого значения "негативным эмоциям", возникающим у игроков при встрече с Линчем. Очень много факторов за то, что эти эмоции схлынут так же быстро, как поднялись.

Вам заметен некий общий смысловой элемент в этих высказываниях? Подскажу: Демойн обычно играет на средних-малых дистанциях. С высоким пиковым уроном, когда он выползает из-за камня. И вот если Линч вылетит на линкор на таком расстоянии - от Линча только уши дальше поедут, а Демойн вполне может уйти относительно живым, отправив линкор на дно. Поэтому, как я понимаю, Демойны и не стреляют по вашим линкорам - их только Линч может достать. Не упрёк, если что. На то и идеальные условия. В реальности Линч проигрывает Демойну в ДПМ гораздо сильнее. К тому же, Демойн может закидывать за острова. Так что, это говорит о сбалансированности Линча - ДПМ относительно приличный, но довольно трудно реализуемый. По Демойну проще ответить, потому что он ломится в клоз. Нормальный Демойн, конечно. У него вся суть в том, чтобы подкрасться и не дать противнику задействовать ремку.

Авианосцы! Ну конечно же! Преимущество Линча в баллистике не такое уж и большое. По крайней мере, перед Демойном. Полётное время снарядов на 18 км: 9.5 с. у Линча и 13.5 с. у Демойна - не успеют ЛК уклониться от пристрелявшегося Демойна. Вустер - да, у него снаряды долго летят, примерно 18 с. Ну, а сравнительная эффективность этого "вливания"... Даже в треньке, в идеальных условиях, эффективный ДПМ Демойна примерно вдвое опережает Линча уже на дистанции 15 км. А вблизи Демойн цитадели из некоторых линкоров вынимает. Поэтому урон Линча линкоры выхиливают, а урон Демойна даже на приличных дистанциях отхилить сильно тяжелее.

Вот видите. В сущности, вы пришли к тому же выводу, что и я. Кстати, вы не первый, кто соглашается с тем, что игнор ПЛ - хороший способ взаимодействия с ними. Хороший тамада Обалденный юнит, правда? И конкурсы интересные концепция взаимодействия с другими замечательная - раз за разом удостаиваться игнора. По сути - параллельный мир, ситуативно пересекающийся с морским сражением. Авики, ИМХО, совсем другая история.

Если обобщать до любой нервирующей ситуации, то у нас их много, игрушка-то про войну... Эдак мы ни к чему ни придём, поэтому, ИМХО, надо принять как данность: раз уж залезли в игрушку про войнушку - извольте терпеть непрерывный урон со всех сторон и пресловутый рандом в этом остродинамичном процессе. А как "патологическую" я выделяю одну группу ситуаций - связанные с неизвестностью позиции соперника и с неопределёнными ожиданиями относительно входящего урона. Плюс к тому - странности применения оружия (вроде безобидных сквозняков при стрельбе в упор по крейсерам). ИМХО, подлодки в этом смысле - чемпионы. Они мало того, что сами малозаметны, так ещё и правильное применение глубинных бомб по ним - тот ещё квест. Проблема в таких ситуаций в том, что инициатива в них принадлежит инвизнику, а его противник вынужден заниматься разгадыванием инивизникова замысла. Это уже не про урон, не про потасовку, а про не пойми, что. В случае с подводными лодками надводник часто оказывается перед фактом неправильно выбранного сценария поведения, что, ИМХО, в долгосрочной перспективе ведёт к негативному отношению к игре в целом (ну там, всякая фрустрация, апатия и т.п.). А зачем так напрягаться? Проще плюнуть на присутствие ПЛ и отдаться в руки отдела балансировки. Логика такая: - Если лодки начнут сильно гнуть, их понерфят; - Если гнуть будут не сильно, то в среднем от их влияния можно абстрагироваться; - Если же лодки будут недогибать (то есть им научатся хорошо противодействовать) - их апнут, и проблема вернётся. Так что, мой выбор - равнодушие, возведённое в абсолют. Смог прихлопнуть лодку быстро и легко (т.е. каким-то простым и стереотипичным способом) - хорошо. Не смог - не восплачу. Она меня прихлопнула? Значит, в следующий бой пойду. Предпринимать какие-то специальные усилия? Возможно, но не более того. Бросать из-за них игру? Калибром плавников не вышли. Это никак не отменяет моего в целом негативного отношения к ПЛ и определённой вынужденности этой самой "активной индифферентности". Как я их называл "недоразумением" и производными эпитетами, так и буду называть. Но раз уж сделали - хай себе плавают. Зачем я себе-то буду игру коверкать?

Нет, это означает, что ваншот от линкора через полкарты воспринимается легче и понятнее, чем хороводы вокруг ПЛ с непонятным результатом. В этом и состоит "мотание нервов" подводной лодкой: противник не понимает где она, что сбирается делать и что надо предпринять для противодействия. А сверх того - и как от ПЛ отделаться, если та оказалась рядом. На этом фоне даже минимального урона достаточно, чтобы создать общее негативное впечатление о ПЛ (кстати, в умелых руках они гнут, и ещё как).

Как минимум, Демойн и Вустер могут вливать этот урон быстро, благодаря весу залпа. А Линч вынужден ковыряться долго и нудно, поскольку его ультра-мега-урон хорошо отхиливается целью - то есть скорость восстановления ХП превосходит убыль от пушек Линча.

Выделенное перевешивает любой урон, который ПЛ может нанести.

Урон у него малополезный, хорошо, что хоть много. Не аргумент.

Естественно, кто-то хочет ПЛ. А кто-то хочет и боевых магов с чернокнижниками на плотах системы Кон-Тики.

У Линча и без того обрезано всё, кроме дальности. Так что, пеленг как постоянная фича был бы вполне уместен.

Сначала разработчики упирались руками и ногами, уверяя, что ПЛ здесь никогда не будет. И приводили тому массу обоснований.

Иными словами, ПЛ привлекательны тем, что позволяют творить пакости. И почему их недолюбливают?

Открытые карты не помешали бы, но мы подошли, ИМХО, к понимаю, почему дирижабли не очень любимы игроками. Итак, адмиралы стремились к сближению, но не просто к сближению, а к такому, которое позволило бы эффективно применять оружие. В такую картину вполне укладывается сказка про возможность дальнего и сверхдальнего боя на пределе досягаемости артиллерии. Именно эту сказку ломает принудительное сближение на пистолетный выстрел в дирижаблях. А вслед за сказкой, ломается ещё и здравый адмиральский смысл - сближаться надо до тех пор, пока наши пушки не окажутся достаточно эффективными. Таким образом, дирижабли ломают очень много здравого и понятного, что можно почерпнуть из военно-морской литературы. То есть это не морской бой технически развитых держав, а что-то вроде боя древнегреческих трирем с таранами и абордажами. Ну и откуда у этого режима будет любовь и почитание среди игроков?

AFAIK, все они как играли, так и продолжают играть. Кстати, дирижабли я бы тоже вывел. А вот авики - нет. Единственные корабли в игре нельзя никуда выводить.

1. Нет. Метку акустики видно, но не видно точного направления выхода торпед. С залпом это не так. 2. На сколько я помню, у торпеды меняется радиус поворота - от большого к минимальному. Так что - спираль. 3. Возможно, что не совсем удачно выразился. В конечном итоге, что вижу - о том пою. В чате рандомных боёв масса негативных комментариев в адрес подводных лодок. Большинство из них вполне аппроксимируются тем, что я сказал - людям не охота разбираться с тонкостями механик ПЛ. Вообще говоря, глупо ругать людей за то, что они не хотят влезать в тонкости того, что должно быть развлечением. ИМХО, здесь должны быть простые и понятные реакции на понятные раздражители с не менее понятным и предсказуемым результатом, а не пресловутое "преодолей себя" и вот это вот всё. У лодок с командной игрой всё просто: команда не поддержала ПЛ, всех пришлось уничтожить.

Я бы предложил перевести ПЛ в отдельный режим. Здесь много раз звучали предложениятакого рода, повторяться не стану. И пусть там бегают хоть стаями, хоть по сонару, хоть с альтернативной физикой в обнимку. Да я и сам был бы не против поиграть за/против ПЛ в отдельной песочнице.

1. Залп виден от начала и до конца. 2. Ты видишь торпеду и то, как она чуть ли не по спирали заходит на корабль. Какие ещё змейки? 3. Я специально отдельно обозначил, что проблема - в общем восприятии ПЛ. Люди видят самонаводящееся нечто, и, не имея никакого желания разбираться с нюансами, в том числе, и с контр-интутивными, просто отходят от ПЛ подальше. Никому не нравится быть постоянным объектом охоты невидимого охотника. И никакие апелляции к цифрам не помогут, пока противодействие лодкам не будет хотя бы таким же явным и результативным, как борьба с эсминцами.

1. Требует точного отслеживания положения торпеды. 2. Радиус виража торпед вызывает такую оторопь, что даже эсминцы нет-нет, да получают по носу. 3. Поди знай, откуда именно эта торпеда выпущена. Это 7.5-7.8 км или 5.3-5.7? Так что, все эти ограничения играют только в сторону изменения статистики успешности торпедных атак. В смысле изменения отношения к ПЛ они не так уж и значимы.