Ternex

И продолжая предыдущее сообщение: вы, @jedai46 как и многие другие, ищете не там, где потеряли, а там, где светло. Вот задали вам вектор "ближний бой - это весело" - и давай, пытаться свести всё к этому самому "ближнебойному" виду. Линкоры? Сближаться! Авики? Тоже сближаться! ИМХО, это композиционный тупик, в конце которого хоровод кораблей, стоящих друг против друга "под рикошетными углами", и стреляющих "носовыми башнями". Безусловно, в это тоже можно будет играть, но это будет игра не про корабли середины XX в. Этот затягивающийся узел надо развязывать, и для этого кое от чего придётся отказаться. - Прежде всего, от идеи равенства: да - авианосец не был и не будет равным другим кораблям, т.е. в случае стычки с арткораблями урон от него всегда будет "в одну сторону". Если это кому-то не нравится, пусть не играет в квазивоенные игры. То же самое относится к разведке. - Принять идею, что ближний бой - это вынужденный, т.е. крайний сценарий, "веселость" которого напоминает улыбку "альтернативно умного". Основной сценарий боя нужно переносить на средние и дальние дистанции, на которых вполне осуществимы манёвры на полном ходу, в том числе и на виду у противника. - Ну и, по мелочи - развернуть цитадель, чтобы урон, наносимый вдоль корпуса был больше урона в поперечном направлении, изменить разброс, ухудшить динамику разгона тяжёлых кораблей, параллельно улучшив им скорость перекладки рулей и т.п. Тогда сразу облегчится положение со стояльцами. Ну вот, как-то так... А пытаться толкнуть авианосцы на "линию фронта" - это путь в никуда.

ИМХО, совсем неправилен базовый посыл: авианосцы не токсичны, т.к. в принципе не особо обращают на себя внимание, пока их авиация не прилетит к кому-либо. В этом смысле эсминцы токсичнее в разы, если не кратно. То есть никакой проблемы "токсичности авианосцев" не существует вообще. Существует проблема неопределённости их применения, из-за чего в головах рождается много нелепых фантазий, которые, в свою очередь, становятся причиной псевдо-токсичности авианосцев. Псевдо - из-за того, что: а) результатом неправильной оценки действия авианосца становится потеря копеечного ХП, а эсминец может отправить в порт, б) нет ничего, страшнее фантазий. Понимаете, да? Реальная слабость - и есть причина этой самой "токсичности" (пусть и с приставкой псевдо-, но всё же), т.к. является причиной неопределённости. Обидки в духе "он меня нагнул, а я не могу ничего в ответ" я сейчас не рассматриваю вообще. ИМХО, проблему неопределённости можно решить, внезапно, придав некую более ясную профильность авианосцам. Пусть, например, это будет выбор между большим разовым уроном (уничтожение линкора за один налёт раза два за бой) или, например, возможностью непрерывно просвечивать большие сектора на карте. Ну, или ещё что-то, такого же типа. Попытка превратить авианосцы, по определению действующие из-за пределов досягаемости орудий противника, в подобие фронтового аэродрома, ИМХО, ни к чему хорошему не приведут: не надо потакать неправильным идеям "честного боя" в контексте противостояния авиации и кораблей.

Нет, просто переделал "Факты о Чаке Норрисе", там внизу ссылка на оригинал.

О-о-о, как молоды мы были... Тогда это казалось некоторым воплощением "справедливости", верилось в лучшее. Как саркастичны мы стали по прошествии такого небольшого времени. :) Это я к тому, что тогда ещё сохранялись иллюзии, что эсминцы не станут местными "королями моря". Это впечатление особенно усиливалось введением ГАП и, потом, - РЛС. Это... Бенхэм и французы, если не ошибаюсь? А чего добьёшься возмущениями? Разработчик смотрит на статистику, а статистически сейчас большая часть народа не умеет реализовывать высокие скорости, либо они компенсируются другими механиками, вроде обрезания дальности и рулей у того же Хабаровска. Писали о другом: о том, что не надо убирать пеленгатор. И что? Гы-гы. Биф, я тоже с уважением отношусь к тебе и твоей позиции (алаверды ), но не надо противопоставлять разные вещи. Одно дело - жалобы на безвозвратное обрезание эффективности, а другое - жалобы в духе "всё хорошо, хотя могло быть ещё лучше". Первые жаловаться уже устали, но это не повод для вторых с гордостью заявлять "я терплю и ни на что не жалуюсь!".

Давай уж начистоту. "Достоинство" эсминцевода защищается, прежде всего, самой Лестой. Когда каждый патч, по сути, облегчает жизнь, чего уж тут жаловаться? Разве что, на ошибки в рельефе. :) Правда, когда этих "привыкших к трудной судьбе" реально ущемили (после ввода новых авиков) - визг стоял, что уши закладывало.

"Приведение к балансу" - фраза, полностью лишённая на данный момент содержания. Я даже не буду спрашивать, что вы под ней подразумеваете. У меня логика простая. Достаточно легко обосновать, что авиковод принимает решения под влиянием тиммейтов. Такие решения зачастую не являются самыми разумными. Ergo, если не хотите, чтобы игрок принимал неадекватные решения под влиянием тиммейтов - отключите для них каналы влияния, чтобы предоставить авиководу возможность решать самому. Если обобщать, то лично я давно уже отошёл от мысли, что союзников "надо слушать". К сожалению, статистика показывает обратное: слушать можно буквально 1-2% игроков, остальных слушать не то, что не нужно, а просто вредно для психики. В том числе - их быстрые команды. Поэтому, чем больше адекватности (сиречь - уравновешенности) вы ждёте от игроков, тем сильнее их нужно отграничивать от общения с союзниками. Думаю, что то же самое, только на своём уровне Киев будет даже опасней Хабаровска. За Фантаск ничего определённого не скажу - у меня его нет, но скорее всего - аналогично Киеву. В общем-то, скоростные артиллеристы - та ещё заноза, хотя и не столь противная, как инвизные торпедники. Поэтому внимание к ним понятно, хотя и не всегда имеет стратегический смысл. Ну, а чтобы авиковод имел больше возможностей для оценки общей ситуации, как раз и надо... См. начало этого сообщения.

Токсичность эсминцев в том и выражается, что на их действия вынужденно обращают внимание все, ибо никто не хочет получить веер из-за угла в чистом поле. Поэтому, простите, но сравнивать "токсичность" авиков с эсминцами попросту некорректно. Да и вообще, некорректно употреблять выражение "токсичность" по отношению к нынешним авианосцам при наличии эсминцев. Потому что: 1) Команда оборвёт мышки, кликая по квадратику с видимым эсминцем, и нужно иметь железные нервы, чтобы никак на это не реагировать; 2) Когда авик летает на артэсминец - это, опять таки, все видят. И меньше треплют нервы авику; 3) Дурная слава Хабаровска всё ещё не даёт ему спокойной жизни. В общем, ИМХО, хотите, чтобы авики меньше упарывались в артэсминцы - просите у Лесты возможность отключать быстрые команды.

Должен. В этом суть сказки под названием "авианосец".

Логика простая, как бревно, и насквозь интернациональная. Лично мне показалось, что топикстартер просто не может внятно отрефлексировать некоторые моменты (как с достижением "Основной калибр", когда, если я правильно понимаю, речь должна идти о понятности процесса нанесения урона авианосцем), но по сути он во всём прав. 1) Привычки, сформированные в одной версии игры, могут оказаться совершенно ненужными в следующей. Из-за этого падает ценность самого процесса формирования этих привычек (того самого изучения игры, к которому часто апеллируют), а на пустое место приходят незыблемые: "их много, нас мало - убегаем", "пусть рискуют самые нетерпеливые" и т.п. Да, это навевает тоску и утомляет, полностью согласен с @Horqin. За это регулярно ругают почти всех игроделов - и правильно делают. 2) Баланс, регулярно лишающий корабли яркой индивидуальности (за исключением эсминцев, конечно ). При этом, действительно, когда о нерфе очередного корабля рассказывают игрокам, мотивация нередко выглядит именно так, как сказал топикстартер: То есть - очень странно. 3) Инвизный геймплей, помноженный на регулярно обрезаемую манёвренность и дальнбойность, и необходимость сближаться (это с инвизником-то!) - абсурд, доводящий людей до когнитивного диссонанса. Понятно, что на таком фоне увеличивается потребность в разведданных и снижается общее желание лезть вообще куда-то - лучше спокойно настреливать с предельных дистанций, надеясь, что противник окажется менее осторожным и сам выкатится под фокус. 4) Сложность нанесения урона авианосцем вывернута вообще куда-то наизнанку (одни только ПВО-шные европейцы чего стоят). По логике геймдизайнеров авианосец теперь не должен заниматься эсминцами (что противоречит мнению основной массы игроков), не должен разносить кого угодно и когда угодно (косвенно подтверждается сложностями получения "Основного калибра"), не должен нормально светить (привет засвету эсминцев, который меньше, чем видимость самолётов)... А что он должен делать? При этом, с каждым обновлением "окно возможностей" становится всё уже. Я уже почти перестал выключать ПВО на Shimakaze - всё равно серьёзно повредить ему могут только толковые авиководы, да и тем нередко нужна помощь союзников. 5) И кстати, прозвучало очень ясно: Топикстартер очень хорошо понимает стереотипичную роль авианосца, которую сейчас ему не дают нормально отыгрывать. Вместо этого он должен терпеть ругань союзников, атакуя одинокие линкоры на заднем плане. Бурные аплодисменты геймдизайнерам за провоцирование конфликтов в игре.

То, что вам что-то не нравится в случайной команде - сугубо ваша персональная проблема, и ничья больше. Не надо переносить её на окружающих. Мне тоже много чего не нравится. Например, мне не нравится, что кто-то готов с благодарностью относиться к "назиданиям" в виде стрельбы по своим, но что я могу тут поделать? Только чат выключить и сдерживаться, чтобы не опускаться до их уровня, поскольку очень велико бывает искушение шарахнуть по такому "учителю".

To @Cpt_Pollution: спасибо большое за обстоятельный пост. Тот самый случай, когда полнота изложения не позволяет ёрничать в адрес оппонента, хотя, ИМХО, мои тезисы не опровергнуты, а, напротив, представлены в более развёрнутой трактовке. "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Если считать наличное количество авианосцев неизменным и не способным измениться - да, все верно. Но с другой стороны - надёжность системы повышается дублированием её звеньев. То есть там, где три авианосца (гипотетических) справляются с задачей с вероятностью 60%, шесть авианосцев справятся с ней (применим простейшую модель) с вероятностью уже 84%. И это - при сохранении всех тактических преимуществ авиации перед надводным кораблём. А значит, можно считать, что "прошедшие от Мидуэя до Лейте два с половиной года и трсражения авианосцев показали", что необходимо банальное повышение плотности авиации. Что, ИМХО, блестяще подтвердилось в случае с Ямато. (А помимо этого - на европейском ТВД при применении B-17) Безусловно, выбор конкретной тактики и конфигурирование кораблестроительной программы "здесь и сейчас" обусловлены не только идеализированными теоретическими соображениями. Нет смысла отправлять линкоры в порт, когда их уже в строю достаточно много, как и нет смысла во время боевых действий останавливать постройку почти готовых линейных кораблей ради того, чтобы понастроить новые авианосцы. Поэтому "в моменте" оценка, действительно, будет такой, как вы и сказали: авиация ненадёжна и нужно повысить роль линкоров в планировании. Но это, ИМХО, связано не столько с принципиально непреодолимыми недостатками авиации, сколько с сиюминутным недостатком её численности. В такой перспективе линкор представляется тупиком. Как ни крути, его ни при каких условиях не получится разогнать до скорости самолёта, а значит, каким бы сильным он ни был, без воздушного прикрытия ЛК всегда будет мишенью для авиации: какая ей разница, атаковать с трёх авианосцев или с пятнадцати? Плюс к тому, авиация, говоря языком компьютерных игр, собирает ресурсы (боезапас и горючее) с площадок в радиусе километров, эдак, четыреста, а линкор может воевать только тем, что у него на борту. Сгонять в ближайший порт за зенитными снарядами ЛК не сможет, а вот авиация запросто метнётся за новыми торпедами то на Ямайку, то на ближайший авианосец. Не думаю, что последнее было тайной за семью печатями для военных 1940-х. Вероятно, такие соображения и стали основной стереотипа о "смещении линкора с поста короля морей", широко представленного в послевоенной литературе, к которому я и апеллирую с самого начала. Согласен со всем. Только хочу добавить, что на ТО параллельно с решением основной задачи (взломом оборонительного периметра) у палубной авиации обнаружились и вполне приличные противокорабельные качества. Кстати, первые американские тяжёлые авианосцы (Лексингтон и Саратога) изначально несли солидное артиллерийское вооружение (8x203мм), то есть строились в парадигме значимости артиллерийского боя. А вот потом с них сняли 203-мм пушки, заменив зенитками. Симптоматично, правда? И знаете, что интересно. Если авиация (не имеет значения - палубная или базовая, недостатки одни и те же) - это ненадёжное средство решения противокорабельных задач, то возникает вопрос: а почему тогда нужно непременно строить авианесущий флот, чтобы нейтрализовать базовую авиацию противника? Ведь казалось бы, чего проще-то: линкоры подходят к берегу противника, выкашивают всё своими гипераннигиляторами - и дело в шляпе. А самолёты... Так они же - ненадёжное средство решения противокорабельных задач, а войны без потерь не бывает... Или, всё же, адмиралы догадывались о чём-то таком, что впоследствии стало причиной замены 203-мм пушек на 127-мм зенитки на Саратогах? Вероятность решения задачи авиацией повышается методом увеличения её численности (как это ни обсчитывай, хоть моделью Ленчестера, хоть простым сложением вероятностей) и развитием авиационного оружия (управляемые бомбы и т.п.). Согласен, это даже не "21" в сравнении с шахматами, а что-то вроде игры в Чапаева бейсбольной битой на доске, расчерченной под классики. Ну и что? Мне всегда импонировала эта простота и прямолинейность американцев: шахматы - это только от безысходности; сотня торпедоносцев - и совершенно неважно, какого цвета Rum был вчера в Порт-Морсби. Цена тяжёлого авианосца (без авиагруппы) - это 1/2-1/3 от цены современного ему линкора (без вооружения), при этом линкором прямо рискуют в каждой стычке, а авианосцем - нет. И за те же деньги можно построить не один линкор, а два, или целых целых три авианосца, которые почти наверняка справятся с одним линкором противника (сферическим в вакууме, но тем не менее). ...при условии подавляющего материального преимущества или удачной "шахматной" партии. Иначе всё очень-очень усложняется (см. Ютланд). Так другие конвои и не разбегались... А базовая немецкая авиация присутствовала в Норвегии совсем не в тех количествах, чтобы легко подавить ПВО эскорта. Так и хочется съехидничать, что "зарешала не авиация, но авиация". :) Разумеется, и методы, и цели войн изменились. Но всё равно, очень трудно представить традиционный линкор в роли властелина морей, если быстроходный противник в состоянии от него удрать, а прямолинейный и достаточно богатый - закидать взрывчаткой из-за горизонта. Так что, как это ни обосновывай, а артиллерийские "властелины" с исполинскими пушками закончились с появлением авианосцев раз и навсегда. Хотя возрождение какого-то аналога или развитие этого класса вполне возможно.

ИМХО, если кратко: очень дорогой корабль должен вступать в непосредственное соприкосновение со своим противником, рискуя при этом получить ответный урон. На другой чаше весов - средства скрытного (подводные лодки) или очень дальнего (самолёты) действия, в общем и целом, способные навязать бой надводному кораблю на своих условиях. Зачем продолжать строить линкоры при таких вводных? Конечно, во времена ВМВ этого ещё не знали, потому и роль линкоров попытались сохранить. Обозначенное сравнение интересно в контексте, когда у нас есть достаточно мощная палубная авиация и надводные силы. Понятно, что в условиях, когда морской авиации мало, а ставку делают на надводные корабли и подводные лодки, то и фраги будут записаны совсем не за авианосцами. То есть статистика применения линкоров на "других" ТВД никак не говорит о слабости палубной авиации - её там почти не было. Кому как... Где граница "бросаемости"? Мне вот, например, кажется, что потопление Мусаси с мизерными потерями - очень яркий пример начинающегося доминирования палубной авиации над надводными кораблями. В остальных случаях соперники рисковали примерно одинаково, сходясь на дистанцию взаимного поражения. Да, где-то сказался фактор неожиданности, где-то большая численность американцев, но тем не менее, риск был обоюдным. А... Ну ок. Правда, атаки камикадзе оказались ещё более бесполезными, чем потопление Ямато, но я так понимаю, что всё равно соревнование в бессмысленности выиграла американская палубная авиация. На самом деле, конечно, здесь всё намного интересней. Да, авиация менее эффективна, чем куча линкоров на якорях поперёк маршрута движения противника. И конечно, менее эффективна, чем ЛК, неожиданно вывалившийся из темноты на одноклассника. Только, чтобы складывать такие ситуации, нужно много-много возни или везения, а авиации достаточно найти точку на карте и, упрощённо говоря, через несколько часов она уже на месте, не особо заморачиваясь вальсированием вокруг островов и позиционированием линкоров на якоре. То есть снова возвращаемся к фактору мобильности авиации, в том числе - палубной, как к определяющему для оценки её качеств. Да, Мусаси долбили полдня с перерывом на обед. Вроде бы - долго, вроде бы - линкор мог справиться с этим лучше (а пять линкоров - ещё лучше). Но во-первых, эти линкоры надо пригнать в нужную точку. Во-вторых, Мусаси не один, и линкоров потребовалось бы уже не пять, а десятка полтора - где их взять столько? В-третьих - чёрт, японцы тоже стали бы стрелять! В итоге получился бы очень рыцарский, очень настоящий морской бой, за который, почти наверняка, американцам пришлось бы заплатить намного больше, чем 19 сбитых самолётов. Задачу остановки соединения Куриты американцы, чего уж там, профакапили, зато показали, что авиация плевать хотела на усилия зениток, если у кораблей нет хорошего истребительного прикрытия. Понадобится что-то утопить - прилетят и утопят без SMS и регистрации, не взирая на ордер и почти без собственных потерь. Полагаю, что именно это и понял в конечном итоге Курита. Поэтому нельзя сравнивать "эффективность" палубной авиации с линкорами напрямую, по "чистому" времени уничтожения соперника. Совершенно неважно, топит она противника час или сутки, если авиация сама выбирает момент, а её потери при этом минимальны. Новое всегда проходит через детские болезни. В том числе - и через неразбериху в его применении. Правильно. А догнать их могла только авиация. Что и показал пример того же PQ-17.

О каких мифах речь? Отказ от строительства линейных кораблей в пользу совершенно других классов - вовсе не миф. Необходимость авиаприкрытия кораблей - тоже совсем не миф. Погодите-погодите. Если возвращаться к исходному сравнению, то выходит что сами линкоры потопили только один линкор - довольно-таки старого Кирисиму. Фусо - вроде как уничтожен торпедами, Ямасиро прилетело ото всех понемногу. Какой бы я из этого сделал вывод? Такой, что потопление линкора линкором стало во времена Второй Мировой скорее случайностью, чем закономерностью. А вот авиация, напротив, неплохо научилась справляться с надводным противником без прямой помощи надводных кораблей. Антикварных ветеранов попросту смогли насыпать большую груду, перегородив ими пролив. Конечно, они вшестером остановили целых два линкора. И что такое "чистое" делание дела? Исключительно сами, без ансамбля? Тирпица добила базовая авиация. И что с этого? Конечно, если линкор заехал в порт, набитый транспортами - будет фейерверк. Но много ли таких случае было?

Думаю, что - нет. Здесь мы говорим, всё-таки, в первую очередь, об игрушке, воплощающей определённую сказку про военно-морской флот. Лично мне кажется, что лучше, если эта сказка будет соответствовать современным представлениям, рождённым на основании определённого "послезнания", чем доктринёрству стратегов второй мировой. Я думаю, что в рамках нашего разговора корректно убрать всё, кроме Тихоокеанского ТВД, на котором действовали Хэлси и Спрюэнс. Авианосцев там в подходящем количестве просто не было. И останутся у нас только пресловутые Ямато-Мусаси, и Кирисима-Фусо. Здесь ещё надо сравнивать % попаданий этими сотнями тонн. И ещё - а на какую дальность можно забросить этот бесчисленный металл? Утомивший всех пример, но тем не менее: один тихоходный торпедоносец с маломощной торпедой оказался в определённый момент много ценнее, чем весь британский флот. Но в деле осыпания берега вагонами взрывчатки линкорам, конечно, равных не было, да и, наверное, по сию пору нет. А правильные ли это были задумки? Не вышло ли так, что поставив одну цель (добивание линкорами) Хэлси нечаянно открыл гораздо более удачную тактику - уничтожение вражеского флота силами одной только авиации? Как вам такое изменение парадигмы? OK, два боя. Всё? А теперь сравните это с количеством "противокорабельных" операций морской авиации. Ну и если восстановить контекст, то мы тут говорили о "быстроходных" линкорах, которые, по идее, будучи скоростными единицами, должны гоняться за кораблями противника, а не просто утюжить берег. И в этом контексте выясняется, что в таком качестве линкоры применены только один раз - в ноябре 1942 г. (Вашингтон и Саут Дакота против Хиея и Кирисимы). Что до боя в проливе Суригао - там стояли старые линкоры и косплеили береговую батарею, их скоростные характеристики были вообще не важны.

1. В перископ тоже не адмиралы глядят - они предпочитают бинокли. Подводники тоже ошибались, как и лётчики. 2. Это ж сколько лодок надо иметь на боевом патрулировании, чтобы обеспечить наблюдение хотя бы в радиусе 300 км? И заметьте, лодки за быстроходными линкорами просто не угонятся, значит, подводным дозором надо усыпать весь океан. Ну, тут ещё вопрос, сколько транспортов вообще каталось по Атлантике, и сколько - по Тихому океану. Рейдеры, в основном, нужны для психологического эффекта. Реально разрушить интенсивные коммуникации они не смогут, а как психологическое оружие... Вон, за Бисмарком чуть не весь Гранд-флит погнался. Да и Тирпиц только машины прогревал, а все уже разбегались. А вот это, как раз, могло прийти только с опытом применения авиации, когда собрали статистику потерь, оценили эффективность зенитного огня и т.п. Ага, это они от гиперпреимущества за Одзавой погнались. Что значит "не хватало"? Я надеюсь, вы не думаете, что боевые корабли строятся из каких-то абстрактных соображений "достаточности". Раз не хватало, значит, американцы сумели сформулировать соответствующие задачи, для решения которых линкоры были не нужны, а авианосцы - нужны, и даже очень. Ну, с авиацией точно не особо боролись, и авианалёты не поддерживали. Но главный вопрос: а где же решение противокорабельных задач? Где перестрелки (кроме как с крейсером Катори)? А ведь именно для этого на плавающую бронекоробку ставятся самые большие в мире пушки... Да ну их, эти авики - шумно, пыльно, авиатопливом воняет, лётчики смотрят на тебя, как на утку недобитую... То ли дело линкор! Пушки! Броня! Хм. Из войны в Атлантике вообще трудно сделать вывод о существовании линкоров.

Инерцию мышления тоже не надо списывать со счетов: тогда считалось, что большой флот - это много толстых пушек. Но справедливости ради, надо сказать, что американцы и авианосцев понастроили чуть более, чем очень много. Да ладно! Быстроходные линкоры - это отличное быстроходное сопровождение авианосцев и такая же быстроходная адмиральская яхта. Посмотрите, чем на самом деле занимались те же Айовы. Борьба с авиацией, поддержка авианалётов на сухопутье, перевозка больших чинов, заправка... Ну OK, Миссури - ещё и ультрадорогой письменный стол для подписания капитуляции.

Наверное, не надо скидывать со счетов особенности "переходного периода" - авианосцев мало, сама авиация ещё не переболела детскими болезнями, зато линкоров много (относительно) и как их применять - тоже более или менее ясно. Плюс - определённый догматизм в тактике. Поэтому, конечно, мы сейчас можем говорить, что линкоры отошли на второй план, но тогда об этом речи не шло. И что на практике? Желания Хэлси и Спрюэнса понятны, но где же результаты этого "стремления" к схваткам в партере? А нет их. Прямое использование линкоров для уничтожения морского противника можно по пальцам пересчитать. Адмиральское стремление так и осталось стремлением - объяснимым, но невыполнимым в виду того, что подлый противник либо избегал "партерной" схватки, либо с задачей справлялась авиация и подводные лодки. Линкорам оставалось воевать только с теми, кто не мог от них удрать (читай, с береговыми сооружениями). Только вот огневую производительность авианосца можно подтянуть, точность определения целей - тоже, а зависимость ЛК от желания противника с ним сближаться никуда не денешь. Ну и вообще, картина сражения получается какая-то рафинированно-вычурная: авиация сначала "замедляет" противника (кстати, это как? видимо - одним надо выбить машины, а других заставить заняться спасательной операцией), а потом, спустя десяток часов, приходят линкоры и устраивают канонаду. При этом, десяток часов - это, наверняка, уже ночь (авиация работала в светлое время суток), то есть линкоры смогут что-то добивать только через сутки после авиаудара... Ну и зачем это всё? Проще организовать дополнительные налёты, чтобы линкорам уже никуда не нужно было идти.

В огороде бузина... Вы уж определитесь: мы пеняем американцам за их агрессивную политику, или оцениваем боевые возможности авианосцев в сравнении с другими типами кораблей. Первое сейчас не интересно, а относительно второго... Как-то очень много сослагательных наклонений. Хм. Дался вам этот Принстон... Почти то же самое, что и с Худом - на войне, как на войне. Однако, почем-то на основании случая с Худом вы не спешите объявлять линкоры каким-то "сильно уязвимым" классом. Есть главная цель (Ямато) и есть второстепенные (эскорт). По-моему, это самое реалистичное предположение. По логике моего уважаемого оппонента, авиация - средоточие ошибок, сильно уступающая адмиральскому биноклю. Я с этим согласен, но уточняю, что бинокль - это чересчур малый радиус для войны XX в. на тихоокеанском ТВД. так о чём и речь - авиация вовсе не способствует ясности, напротив, бой превращается в бардак даже ясным днём ) Немного не так: авиация делает возможным такой тип боевых действий, который без неё был немыслим. И как всё новое, поначалу оно получается через пень-колоду. Если говорить о разведке, то "всеми доступными" - это какими конкретно? Каким способом можно было в 1943 г. в течение, скажем, двух часов, узнать, что происходит за 200 километров по заданному азимуту? ПЛ будет шкандыбать только в одну сторону полдня, крейсер - примерно столько же. Какие ещё варианты? А самолёт за это время привезёт отснятую плёнку (если есть, что снимать). Это я к тому, что реальной альтернативы авиации для задач оперативной дальней разведки на тот момент попросту не было. Спутники ещё не изобрели, а фейсбук матросов был превентивно забанен по соображениям военной тайны. А значит, проблема завоевания господства на море, так или иначе, требовала, во-первых, применения, а во-вторых - совершенствования той самой авиаразведки. И, таким образом, авианосец автоматически превращался в единственное более или менее эффективное средство контроля больших пространств. Обратите внимание: другие классы кораблей не могли решить такую задачу в принципе. То есть вообще. То есть совсем. ИМХО, надо переставить акценты: нашли ту дыру, которую можно было заткнуть линкорами. Затычки получились баснословно дорогие, но всяко лучше, чем ничего. Самое хорошее применение - обстрел береговых укреплений. Одиночные примеры можно найти разные. Но в среднем, рейдеру было бы очень тяжело подкрасться к конвою с авианосцем. Кхм. Линейная тактика отрабатывалась лет, эдак, триста. Самолёты и управление ими, по таким меркам - только-только появились. Странно говорить, что временные недостатки управления авиацией являются неотъемлемой её чертой. Что характерно, на деле ему всего лишь показалось, что силы противника - главные. А дорогущий Мусаси, тем не менее, уже был потерян.

Ну и что? И вообще, я не понимаю, что значит это самое "гораздо более". Сравнивать нужно в контексте решаемых задач: сколько делает палубная авиация vs. объём работы линкора. Активно работающий авианосец, действительно, потребляет больше, чем линкор, который долго-долго куда-то идёт, потом десять раз стреляет, потом так же долго идёт обратно на ремонт и модернизацию. А как управлять оравой кораблей в ночном бою? Ничего, справились в конечном итоге - и там, и там. Потому что ПЛ оказалась рядом. Не окажись там подводной лодки - наверняка нашли бы другим способом. Блин. У американцев было 11 авианосцев, это примерно 500 только ударных самолётов. Против Ямато задействовали ещё и истребители, так что... Скорее всего - всё-таки именно не захотели добивать эсминцы, тем более, когда те уже занимались спасением выживших из экипажа Ямато и, понятное дело, особой угрозы никому не представляли. Да кто же их знает?! Если найдёте где-нибудь достоверные источники такой информации - поделитесь, пожалуйста. Свои представления я уже озвучил. И где это вы найдёте мониторы с 406-мм пушками? :) Вероятно, умеют. И поэтому надолго оставили в строю только 4 новейших линкора. Правда, есть нюанс: наблюдать эти самые корабли Того мог только на расстоянии, доступном его личному биноклю, а вовсе не за пару-тройку сотен километров, а то и подальше. Последнее привносит новые возможности и неизбежные при этом ошибки. И не смотря на ошибки, почему-то, флот совсем не стал отказываться от возможностей авиаразведки. С чего бы это? Наверное, всё-таки, совокупность преимуществ перевесила недостатки. Да и потом, о переходе русского флота чуть ли не в газетах писали. "Антонио, наконец-то ты стал мужчиной!" (c) Это совсем не те же самые условия, в которых действовал Хэлси - когда вообще не понять было, где главные силы, где второстепенные, а где - отвлекающие посудины с неизвестным количеством самолётов на борту. Да и театр военных действий - не клякса Жёлтого моря, а добрая половина Тихого океана. Вот как раз в "хэлсийских" условиях даже Того, вполне вероятно, повёлся бы на уловку противника. А какова альтернатива? Корабельная разведка, подверженная риску немедленного уничтожения только что разведанным противником? Или, может, нужно крикнуть противнику: "Эй, постой! Мы ещё не подтянули свои главные силы!" То есть у флота нет другого способа найти и шарахнуть далеко и быстро, кроме как задействовав авиацию. А шарахнуть далеко и быстро хочется всем. И желательно - без ответного удара. А значит, какими бы временными недостатками авиация ни обладала, всё равно её сильные стороны предопределили превращение чисто артиллерийского линкора из короля морей в "стабильную платформу ПВО для авианосца".

Это вопрос не принципиальных ограничений авиации, а тактики её применения. Если авиация осматривает море на 200 км вокруг конвоя, думаю, одиночный рейдер к нему даже не сумеет подойти. То есть здесь конкретный пример не опровергает возможностей авиации. Хотя в конкретных условиях, конечно, гипотетический аваиносец может быть менее полезным, чем реальный линкор. ИМХО, это говорит о недостаточной отработанности разведки и об обычных ошибках войны, которую выигрывает тот, кто ошибается меньше. И кстати, я сомневаюсь, что будь у Того такая возможность (метнуться к ещё более главным силам), он бы ей не воспользовался. В общем, это пример показывает то, что авиация может быстро менять точку удара. А то, что командование ошиблось - так это уже другой вопрос. Ну не надо уж так спекулировать. Адмиралы, каперанги и остальные большие чины совершали ошибок не меньше. Ошибки разведки (определение типов целей) - вполне обычное дело, отнюдь не специфичное для авианосцев. То есть скажем так: всё, что вы перечислили - безусловно, проявляется при решении авианосцами противокорабельных задач, но присуще далеко не одним только авианосцам. А ля гер ком а ля гер. Посмотрите на ситуацию с другой стороны, со стороны Куриты. Большая группа современных артиллерийских кораблей (одних только яматоподобных - два) добилась результатов - фиг, да ни фига. Продемонстрировав только то, что они сначала становятся мишенями для авиации ("плохо управляемой и ненадёжно решающей противокорабельные задачи"), а потом даже тихоходные картонные авианосцы догнать толком не могут, споткнувшись об эсминцы и об авиацию этих же авианосцев. Короче, как процитировано в Википедии: Это слишком примитивно, здесь комплекс причин, и специфика авианосцев, скажем так, только придаёт им некоторый колорит. Одни сочли разведку достаточной, другие - прозевали доклады. Авиация тут совершенно ни при чём: войны без бардака не бывает.

Наверное, можно найти и другие, но остановимся на этих. Так первые два преимущества с лихвой компенсируют эти недостатки. Толку-то с огневых преимуществ линкора, если при столкновении с авианосцем он не может их реализовать? Э... Вот тут интересно. А что это такое - эта самая избыточность? 300 самолётов на один линкор - это избыток или паритет? При этом теряется из них от силы десятка два, а линкор идёт ко дну, иногда и с эскортом? Это что такое? Достаточно, избыточно, или "нормально"? Говоря же вообще, избыточность сил - крайне полезная штука для достижения победы. Как я понимаю, адмиралы всегда стремились к тому, чтобы создать ситуацию "нас много - их мало". И что характерно, именно авианосцы позволяют очень быстро создать эту самую избыточность (вернее - концентрацию сил) в нужном месте в нужное время. В совокупности с вытекающими из этого преимуществами по типу способности навязать бой на своих условиях - это, можно сказать, аргумент, который стоит сотни других. Какая разница, какова "огневая производительность" отдельного авианосца, если мы можем быстро собрать в нужном секторе ударные силы десятка таких авианосцев? Да, 30 самолётов, может быть, и не утопят Ямато, но 300 - точно справятся, даже почти без потерь. То есть я вообще не понимаю, почему о возможности пригнать полтысячи самолётов нужно говорить, как о недостатке? Напротив - это сильнейшее преимущество авиации перед артиллерийскими кораблями. Здесь американцы просто повелись на японскую военную хитрость, погнавшись за Одзавой. Да ещё и проморгали потом продвижение Куриты. Саму же ситуацию с Мусаси можно (ИМХО, и нужно) читать по-другому: авиация потопила один из сильнейших кораблей японского соединения, потеряв, всего лишь, около 30 самолётов. Трудно упрекать лётчиков в том, что им дали потом другой приказ... Приказали бы продолжать атаки, наверное, и Ямато там бы и остался. Так если концепция применения ВМФ изменилась - конечно, и противников нет, и смысла в устаревших кораблях нет. В реале за Ямато присматривали чуть ли не с момента его выхода в море, так что, более или менее представляли, на кого охота. На фоне столь крупной дичи охотиться ещё и на все эсминцы? Да ладно! Уничтожение такого линкора по экономическому деморализующему воздействию стоит, наверное, полусотни утопленных эсминцев, названия-то которых не все знают. Так что, вполне вероятно, что задача могла ставиться как приоритетное уничтожение Ямато, а эскорт - как получится. В конце концов, главный критерий оценки задачи - поведение атакующих. Если они угомонились после уничтожения Ямато, значит, более ничего от них командование не требовало. Ну знаешь, военная авиация летает не потому, что лётчикам нравится "доминировать над водоплавающими", а потому, что начальство отдаёт соответствующие приказы. Нет приказа - нет полётов. У танков совершенно другая сфера применения, сравнивать бессмысленно. Снайперов тоже авиация не вытеснила, и что с того? Угу. Потому что стало не понятно, как же применять тяжёлые артиллерийские корабли, если с одной стороны авиация и ракеты, а с другой подводные лодки. Применение нашлось только в конце XX века, для обстрела сухопутных войск. Что до американцев - ну, а зачем им резать годные новые боевые единицы? Поставили на консервацию, авось, пригодятся. Линкор - это же не только ценный мех большие пушки и толстая броня, но и вполне добротная, довольно крупная конструкция, которую можно ещё много где применить.

А что, авиации ставили задачу утопить всех? Целью был, AFAIK, сам Ямато, а с конвоем - уж как получится. Иначе странно, что самолёты не вернулись добивать уцелевшие корабли. Те, что были заложены и (почти) достроены в войну - да. Относительно закладки новых мнения настолько разделились, что их до сих пор не строят. Верно, но есть принципиальный момент - мобильность. В принципе, я об этом уже говорил, повторю ещё раз: дальность действия ГК линкора - километров 40, дальность действия авиации - на порядок больше. Одно неотделимо от другого... Как бы то ни было, за результатами противостояния линкоров и авианосцев наблюдали во всём мире и выводы на тот момент сделали вполне однозначные. Даже американцы, которые достроили свои Айовы - и успокоились.

Порылся в интернетах, там народ тоже недоумевает по поводу источника этой картинки. Такое ощущение, что схема взята из какой-то альтернативной истории. Всё, что мне доводилось читать на эту тему более или менее совпадает с Википедией - до полутора десятков торпед и примерно столько же бомб. Мусаси досталось посерьёзней, но тоже не 35 торпед. Всё течёт, всё изменяется. Мы играем в корабли того периода, когда авианосцы ставили жирную точку на развитии линейных кораблей. Что стало потом - отдельный вопрос.

Логика подсказывает, что для скорейшего уничтожения противника нужно задействовать максимум наличного вооружения. Поэтому самый эффективный "стиль" для линкора - именно, бортовой залп. Исключение - такие проекты, как Дюнкерк, спроектированные специально для догонялок с немецкими карманными линкорами. Отсюда естественный вывод, что очевидный метод применения линкора в морском бою - сойтись на дистанцию достаточной эффективности ГК, и, по возможности, повернуть бортом к противнику, чтобы задействовать весь ГК. См. бой в заливе Суригао, расстановка американских линкоров. Нарушение этого порядка вещей немало доставляет в WoWS. Помню, долго удивлялся, когда обнаружил, что это норма: стрелять весь бой только двумя из четырёх башен ГК. Рикошетный угол жЫ!

В общем-то, он так и должен танковать: бортом. Логика размещения ГК на большинстве линкоров как бы намекает. Поэтому, если уж говорить об исправлении носостоялова, нужно задуматься об изменении алгоритмов расчёта повреждений. Например, попадание вдоль диаметральной плоскости должно наносить больше повреждений, чем попадание в "прямой борт" - снаряд-то пролетает вдоль внутренних помещений. "Сквозняки" же при таком раскладе будут почти отсутствовать, в том числе и при стрельбе по эсминцам. Ну и как тут правильно сказали, эффективность ускорения тоже стоит понизить. Линкоры, мечущиеся, как моторные лодки, выглядят несколько странно.