Ternex

Да. И аргументировать тем, что перед этим у меня было два боя по 150+, а вот тут... Эта самая премимба... Хнык! Нерфитьавики!!! Хотя под конец боя я уже в открытую призывал нытиков внимательно посмотреть на тщетные попытки Иммельмана утопить Шиму, чтобы у них впредь и мысли не возникало требовать от такого авианосца охотиться на эсминцы. Не думаю, что подействовало, но вода камень точит... Исходно, если без према и ЛБЗ - 283К. Может, за урон по засвету начислили - около 230К вышло.

Довелось столкнуться с Иммельманом. Не то, чтобы впервые, просто показательный пример: Наверное, единственный авианосец, от атак которого можно увернуться (на эсминце) почти всегда.

Википедия: Итого - 394, т.е. будем считать, что ~400 самолётов. Интересно, что первая волна отстрелялась за 15 минут. Результаты выдающиеся: задача поставлена - задача решена. В отличие от Перл-Харбора, где изначальную стратегическую задачу японцам так и не удалось решить.

Ну прямо-таки, тяжело сопя. Управились за один час, прихватив, помимо Ямато, ещё и несколько кораблей из его эскорта. Такое ощущение, что картинка составлена по отчётам пилотов. :) Современные оценки - 10 торпед и 13 бомб. Немало, но и не 35/19. Что характерно, про Бисмарк до сих пор не ясно - затонул он от артогня, или команда сама открыла кингстоны. С Ямато определённости больше. Никакая, поскольку это крайне гипотетическая ситуация. Фантастика. Авианосцы отработали в строгом соответствии с тем, как им положено: атаковали противника за ~450 км. Для того, чтобы Ямато вышел на дистанцию досягаемости своих пушек, ему ещё нужно было... Э-э-э... Что-то, около 8 часов полного хода. Это при условии, что авианосцы стояли бы на месте и японцы знали их точное местонахождение. Какая разница, почему они оказались на месте главной ударной силы? Факт остаётся фактом, остальное не важно, тем более, если мы говорим о военно-морской сказке с её обязательными преувеличениями. "Все боялись линкоров, а авианосцев боялись сами линкоры." Почти (c). :) Да, только линкор способен посылать 20 тонн железа в минуту, будучи недосягаемым для береговой артиллерии. Однако, в море всё обстоит "немного не так". Сражение у м.Матапан только подтверждает это: смогли англичане подкрасться к итальянцам - вот и победили. А не смогли бы - так ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. И снова, именно торпедоносцы придали англо-итальянским догонялкам некий "радикально иной" вид, подстрелив Полу. Ну а там уже и раздатчики лещей с вертушек подоспели. :)

Топикстартер очень точно сформулировал, почему именно не зашло. Лично я потерял интерес к операциям, поняв, что награда за них начисляется однократно. Какой смысл тогда их "осваивать"? Для реиграбельности нужен стимул "ре-играть". Ваш К.О. В рандоме стимул повторной игры - отсутствие альтернатив и большие награды (относительно коопа). Кхм. Простите, но основываясь на недавних наблюдениях, я бы предположил, что разрабы скажут, что "в операциях и коопе всё хорошо - в них всегда много народу". Если вы ещё не уловили, то в современных играх очень много строится на желании разработчиков что-то развивать, и стимул здесь - далеко не одни лишь деньги, хотя безусловно, они необходимы игре. Скорее, тут важно то, что сами разработчики считают "интересным" и "правильным". ИМХО, метамодель WoWS: "игрок должен быстро и много стрелять в других игроков (как метафора личного противостояния) на фоне морского пейзажа и детализированных моделей". При таком бэкграунде PvE-режимы просто не приживаются. Ну согласитесь, если у нас вся игра выстроена вокруг того, что игроки сражаются друг с другом, зачем нам какие-то "боссы" и сложная балансировка дополнительных режимов? У нас есть Чудесный Тезис, что "игроки сами создают контент", вот ему и будем следовать (предлагаю читателям самим продолжить эту мысль). Зато, в эту модель вполне вписывается большое внимание велосипедам на палубах и форме гребешков волн - эти вещи никак не влияют на геймплей, и ими можно развлекаться до бесконечности. Я не хочу сказать, что это плохо, но в среднем игрок этого всего даже не видит, зато очень хорошо замечает геймплей.

Примерно об этом я и говорил, в нынешних условиях бороться за небо можно, но не особо интересно: а ради чего, собственно? Просто, чтобы авики делали ещё и пыщ-пыщ по самолётам? ИМХО, всё в порядке: если команда решила слиться, авик бессилен. А коли дать авику адекватные средства защиты для таких ситуаций, то команда противника станет вообще непробиваемой - мало того, что они сбились в кучу, так ещё и их авик покроет небо с интенсивностью, достаточной даже для размазанной команды. Хейтеры найдутся обязательно, это даже не предположение, а природная данность: снег зимой, жара летом, хейтеры в в компьютерной игре. Интересны они, ИМХО, могут быть только в те моменты, когда помимо нытья "минянагнули!!111" формулируют более или менее целостную картину идеальной игры. И тут сразу появляется следующий вопрос: камо грядеши? Чего хотим-то в итоге? Для себя я давно на него ответил так, что меня не интересует какие-то дикое "равенство классов", мне нужна красивая и стройная военно-морская сказка. В такой сказке авианосцы - главная ударная сила, а эсминцы - "расходный материал", т.е. рабочие лошади, иногда недокормленные, но всегда перегруженные. Остальные классы - где-то между. В таком контексте, кстати, всегда будет повод позадирать нос, вне зависимости от "среднего урона". Возвращаясь к процитированному фрагменту, я думаю, что те, кто озабочен нагибаторством и другими схожими темами (кто тут самый крутой? могу ли я дать сдачи?) воспримут любое усиление авиков в штыки. А те, кто склонен искать сказочное в компьютерной игре, отнесутся к такому изменению авианосцев вполне благосклонно. Дальше Шахеризада заканчивает дозволенные речи, т.к. мы напрямую выкатываемся на вопрос о целевой аудитории игры и о том, как её себе представляют разработчики.

Хорошая идея. Заодно и автобалансировка между мощностью и частотой налётов. Тогда, наверное, было бы хорошо и давать возможность концентрировать все самолёты группы в одном заходе, не разбивая на звенья. В общем и целом - да. Иначе возвращаемся к тому, от чего ушли: один авик выигрывает небо у другого, а потом громит противника с минимальным противодействием. Теоретически, такой инструментарий не должен давать одному игроку слишком много козырей. То есть, допустим авик может перетопить полкоманды, но тогда и его оппонент должен бы иметь аналогичную возможность. Но если кто-то из них может относительно легко уничтожить своего соперника, тогда получится, что "каннибал" со значительной вероятностью предопределит исход боя. То есть если авик может точечно вынести любого своего противника, то единственный, с кем он не может так поступить - это его одноклассник. Допустим, первую половину боя авики будут находиться под каким-нибудь "сверхплотным истребительным прикрытием". Вопрос в том, за что бороться. Если за возможность продолжать мучительно ковырять одиночек и подранков - такая борьбы ни разу не интересна. Если же за то, чтобы единолично определить исход боя - это интересно, но возвращает нас к старой проблемной ситуации. Поэтому моё мнение - авики должны максимально влиять на действия обычных кораблей и минимально мешать друг другу. Это будет возврат старой (не)доброй инвизной стрельбы, только под другим соусом. Оно надо?

Начали за здравие... ...закончили "как всегда". Если уж говорить об авиках, как о "таком классе", то - да, самолёты пусть будут конечными, может быть, с возможностью принудительного ограничения их расходования, как сейчас. Только... Одним словом, пусть авики будут великими уравнителями возможностей команд. Уравнителями в смысле "прилетел-уничтожил-улетел" не обращая внимания на цвет "статки" у мишени. Может быть, авианосец получит несколько "абсолютных" атак, может, ещё что-то. Одним словом, авик должен воплощать сказку про оружие уничтожения кораблей, которому можно противостоять, только демонстрируя недюжинные способности к манёвру и коллективной игре (а не, будь он трижды неладен, "выбору позиции" под островом). Тогда - да, это будет тот самый "такой класс". А вот это - ерунда в нашем случае: Здесь как раз концептуальный изъян, что повелители морских сражений решают исход боя в схватке между собой. И то, что исключили этот аспект - правильно. Я понимаю желание сделать реверанс в сторону тех, кто капризничает о "справедливости", но никакой справедливости между авиацией и кораблями не может быть по определению: это авиация угрожает кораблям, но никак не наоборот. Вопрос, ИМХО, только в том, как именно ограничить её возможности для игровых нужд.

Для балансировки юнита, доступного всем - релевантные. По всем. Потому что "быстрые" и "нормальные" составляют меньшинство коллектива и на них одних нельзя рассчитывать в долгосрочной перспективе. Короче, меня это, конечно, забавляет, но разговор сейчас будет крутиться вокруг одного и того же. Лучше поверь на слово: "элитарность" хороша для того, чтобы задирать нос в кругу такой же "элиты", а с точки зрения математики, баланса и других похожих материй - все равны. Просто прими это как данность.

Докажи, что данные 75% аудитории - нерелевантны. Когда именно благодаря этой самой аудитории пресловутые "1400+" набивают свои цифры. То есть именно благодаря тому, что "<1400": Поскольку у нас нет разделения на лиги по проальфе и все варятся в одном котле, то и данные нужно рассматривать по всем игрокам. Их можно делить, но не льзя при этом объявлять какие-то чатси нерелевантными, сиречь, недостойными рассмотрения.

Говоря сухим языком статистики, ты безосновательно отбросил 75% испытаний. Разговоры про "игру головой" таким основанием не являются.

Даже для 8-10 уровня (которые встречаются в боях с 10-ми) ты высокомерно отбросил пусть не 95%, но уж 75% аудитории - точно. А это сходу настраивает на ироничное отношение к твоим выкладкам.

Давай, теперь я поиграю в статистику. Берём два старых-престарых корабля: Chikuma и Chester, которые, вероятнее всего, есть почти у всех. И сравниваем количество владельцев этих кораблей, имеющих proalfa 1400+, с общим количеством игроков, у которых они есть. Корабль Общее кол-во игроков Игроки 1400+ % игроков 1400+ Chikuma 1791068 40183 2.2% Chester 1945582 38684 1.9% Хм. Если я правильно понимаю, то Зло ужесточил требования к "голубой" ленточке: теперь это даже не 5% лучших, а... 2.5? Или просто 1400 - уже достаточно, чтобы получить голубую нашивку? Хотя, это вопрос факультативный. Похожее распределение и по другим кораблям младших уровней: Богатырь, Сент-Луис, Тенрю, Дерзкий... Я специально взял низкоуровневые юниты, т.к. они являются "входными" билетами и, ИМХО, на базе статистики их владельцев лучше всего делать выводы относительно численности игроков с разными уровнями мастерства. Видишь, получается, что даже 1400+ - это "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (c). Правда, на X уровне положение несколько меняется: 1400+ имеют примерно 20-25% владельцев соответствующих кораблей. Что говорит, ИМХО, о том, что в среднем на хайлевелах игроки более опытны, чем "в песке" (ваш К.О.), но всё равно их мало, и всё равно, это - лучшие. Поэтому делать "балансные экстраполяции" из их статистики не стоит.

А на ком же? Этих самых "Ололош" - как раз 95%, следовательно, именно они чаще других попадают в прицел игроков "1400+". Не в 95% случаев, конечно, но сильно чаще аналогичных по уровню и более скилловых игроков. Буду краток: аналогия некорректна.

Но именно на них "набивается" урон теми кто играет "с головой".

Это не имеет значения, что ты считаешь относительно "Ололош" и "игры головой". Выбирать 5% лучших и делать на этом основании какие-то далеко идущие выводы относительно общего баланса - неправильно в принципе. Добро бы ещё были какие-то специфические бои для этих самых "1400+"... Когда-то давно лестовцы показывали, ИМХО, правильный способ оценки корабля. Они строили графики эффективности по двум показателям: общий % побед на аккаунте (допустим, ось X) и % побед на конкретном корабле (ось Y). Для "идеального корабля" эти показатели более или менее совпадали и график имел вид прямой под углом 45 градусов. И никакой сегрегации на "Ололош" и "игроков головой" - все игроки равноправны в смысле их учёта в статистике, значимой для балансировки. Ну, а отбирать топовый перцентиль... Типа, мы тут лучше других 95% понимаем, как должен играть кораблик... Забавно, но несерьёзно.

Бурные продолжительные аплодисменты. Pro-Alfa 1400+ - это 5% (ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ, Карл!) игроков. То есть для оценки берётся заведомо нерепрезентативная выборка...

ИМХО, так нельзя. Потому что если у нас нет объективизированного смысла терминов, придётся переходить на личности, а это уже путь в никуда. Хотя, я в курсе, что некоторым только дай возможность за чью-то личность подержаться - задавят массой, заглушат визгом и будут считать, что правы.

Ойфсё. Любой класс противника требует того или иного "подстраивания". "Плотный ПВО-ордер" точно такая же адаптация, как и "выставление рикошетных углов". Только ПВО-ордер - это, почему-то, отстой и маздай, а рикошетные углы - рулез форева.

Я бы свёл токсичность к "неустранимой негативной самооценке". Негативная самооценка имеет источником проигрыш в противостоянии с инвизным эсминцем. Её неустранимость связана с тем, что совершенно правильного метода противодействия не существует (кроме отступления на третью линию) - и даже при совершенно правильных действиях (всякие галсы-шмалсы) можно выхватить полный веер просто потому, что эсминец метнул торпеды неправильно. То есть куда ни кинь - можно оказаться перед фактом, который можно интерпретировать, как свою ошибку (типа, мог бы догадаться). А зависть, злость - это совсем не то же самое. Они к самооценке никакого отношения, ИМХО, не имеют.

Вот с этим утверждением можно поспорить. Когда оппонент тебя пинает, а ты ему ничего не можешь сделать - это не про токсичность? Стоп. Тонкое, но очень важное различие - именно в известности угрозы. В случае авика мы всё знаем сходу, в случае эсминца - нет. Совершенно верно. И я как раз сторонник того, что эсминцы нужно капитально нерфить на концептуальном уровне... Но собственно, я хотел сказать другое - что способ атаки авианосца воспринимается вполне естественно для контекста "морской бой середины XX века". Так же естественно, как и то, что пушки большего калибра наносят больший урон, чем малокалиберные. Или как то, что линкоры не могут выйти на сушу. А воспринимается естественно - значит, вполне комфортно в целом. При условии, конечно, что игрок играет в "морской бой", а не в какую-нибудь игру "кто тут самый крутой" со всей сопутствующей шелухой. Преувеличение на преувеличении, даже лень разбирать по винтикам. Главное: авик со своими булавками опасен намного меньше, чем эсминец. У них бывают лакишоты, но в общем... Поэтому сие драматичное описание страданий от авиации можно ослаблять раза, эдак, в три. Эсминец кратно более токсичен, чем авик, т.к. главное оружие эсминца - неизвестность. А авик просто обладает большой дальнобойностью и мобильностью. Ну и что? Мы всё про него знаем, мы можем отследить, что авик счёл приоритетным направлением и принять меры, и т.п. Строить игру на знании значительно проще и комфортнее, чем на предположениях. Что же касается "необходимость 22 игрокам подстраиваться под двоих", так это особенность игры при наличии авиации ("статусный" компонент этого довода я даже комментировать не хочу). Токсичностью тут и не пахнет. Говоря о токсичности, вы упорно игнорируете аспект неизвестности. Если характер и направление угрозы понятны - то будь она хоть архибольшой, никакой токсичности тут нет (ну блин, нельзя же в самом деле говорить, что "босс" токсичен для игрока в пострелушки). А вот если такой ясности нет - вот тут-то и начинается самое интересное, из-за чего игра становится заметно более дискомфортной.

Разумеется, вы ничего не понимаете, вы связываете явления сугубо по словам, которые встречаются в их описании, не озабочиваясь даже элементарными обоснованиями и подсчётами - просто там есть реген, а тут нет, а значит "ЙА ТОЖИ ХАЧУ!!1111" Детский сад какой-то, честное слово. Ещё раз: линкоры, обнаружив поблизости эсминец, начинают "бояться" потенциального ваншота из ниоткуда. И имеют все основания для этого. Поэтому (и только поэтому), один инвизный эсминец может развернуть группу тяжёлых кораблей - никто не хочет стать тем единственным, на кого у эсминца хватило торпед. Я сейчас не беру скилловых линкороводов - просто среднюю ситуацию. Авик так не может в принципе: все его атаки видны, линкоры могут объединить ауры ПВО, да и ударная мощь, прямо скажем, у авика "не очень". ИМХО, авик вообще не должен особо рисковать т.к. авиация - это ударная сила "одностороннего" действия по самому факту и смыслу своего появления на флоте. Выставлять здесь какие-то претензии из-за "неравенства" как-то... Как-то странно, что ли. У нас с вами разная интерпретация слова "токсичность". В моём словаре, применительно к данной игре - это создание условий, когда нужно решать нерешаемую (или очень трудно решаемую) задачу. Её особенность в том, что как ни подходи - всегда можно ошибиться, и по сути решение сводится к угадыванию. Именно так дело обстоит с эсминцами - всегда нужно гадать, куда оно делось. Мне кажется употребление термина "токсичность" в данном случае вполне корректным: по итогу стычки с инвизником всегда оказывается, что проигравший ЛК "сам ошибся", "сам бортоходил", и при этом, что очень важно, он не мог знать о правильности или неправильности манёвра до окончания схватки. А отсюда - фрустрации и всё остальное, что влечёт за собой традиционная "токсичность". Авик под таким углом не токсичен, аж вообще. Потому что всегда можно заранее: - Выстроить плотный ПВО-ордер; - Не лезть на рожон, пытаясь в одиночку проломить фланг; - Выключить ПВО и спрятаться в дымах; - Наконец - маневрировать, ориентируясь на наблюдаемое, а не предполагаемое, положение самолётов. Ну а то, что кто-то где-то больше или меньше рискует - так это вообще не про токсичность. Зависть? Может быть. Обидки? Вполне вероятно. Что угодно, только не токсичность. Ну а мои оппоненты называют "токсичностью" вообще всё, что им не нравится. Больше урона? Токсик! Лучше выживаемость? Токсик! Не нравится, что дамажит через всю карту? Дважды токсик! @tyrael вот, добавил в копилку определений "он может, а я не могу", а вы - "разницу в уровне риска". Наверное, можно найти и другие примеры. Правда, если следовать этой логике, то в PvP-игру лучше вообще не заходить: здесь куда ни кинь, сплошные токсики и неравенство.

Признаться, я не знаю, как донести до людей простую вещь, что самолёты совсем не бесконечные, просто авику заблокирована возможность слить их все за раз. Грубо говоря, эта самая регенерация - ничто иное, как "дозатор" расхода самолётов. Не понимаю, как можно не суметь сложить элементарные два и два? Да, если подходить совершенно формально, то самолёты у авианосца закончиться не могут. Примерно так же обстояло дело и у хороших авиководов раньше, просто раньше рационально расходовать авиацию умели "не только лишь все", а сейчас это доступно каждому. Вот, собственно, и всё отличие нынешнего порядка расхода самолётов от прежнего. Но я понимаю, волшебное слово "регенрация" действует как красная тряпка на быка. Хотя... Чему я удивляюсь? Прошу пардону, но это не "токсичность" , а простая зависть (он может - я не могу). Я не против, зависть тоже имеет право на существование, просто не надо перемаркировывать зависть одного в токсичность другого. Для иллюстрации: эсминец, пока он не уничтожен, создаёт массу забот для тяжёлых кораблей безотносительно своего скилла, и заботы эти связаны с решением нерешаемой задачи предсказания его манёвров. Вот это - токсичность, потому что один треугольный прохвост, в буквальном смысле, может отравить жизнь всему флангу одним только присутствием.

Любимая шарманка: не знаешь, как обругать, назови "токсичным". Правда, по такой логике токсичен абсолютно любой класс, но кого это волнует? Какая у авика токсичность? У него "hard to master", это да, но от неё до токсичности - как до Луны. По-настоящему токсичны эсминцы, почти любые, а авики... Где вы видели, чтобы один авик разворачивал 3-4 линкора? А эсминцы занимаются этим регулярно (внимание, не путать: я говорю про "разворачивают", а не про "дамажат"). В таком балансе авики и не должны быть. Иначе это будут не авианосцы, а чёрт-те что.

Наверное, я должен кое-что пояснить. 1) В моём представлении "апологеты дамажки" играют только на дамаг. Получилась победа - хорошо, не получилась - фиг с ней. Главное - побольше дамага. В предельном случае может постулироваться нечто вроде "личной победы", никак не зависящей от победы команды. Таких я недолюбливаю (дипломатически выражаясь). 2) Однако, вполне нормально, если игрок стремится к победе "через максимальный урон". То есть слова, вроде бы, те же, но приоритеты выстроены по-другому - урон выступает инструментом обеспечения победы. К таким игрокам и их системе ценностей у меня претензий нет (хотя я и не могу сказать, что хорошо их понимаю). В топикстарте я не увидел что ТС-у плевать на общую победу, напротив, её важность обозначена прямо и недвусмысленно. Так что, никакого неприятия к позиции ТС-а у меня не возникло.