Ternex

В сравнении с одним очень известным гуру дамага эта позиция смотрится весьма выигрышно.

Скорее потому, что до печёнок надоели нытики в игровом чате. Иной раз хочется просто пачку торпед в борт кинуть, чтобы перестали квадратики тыкать. И ещё, я очень не люблю, когда людей загоняют в стадо, да ещё и в компьютерной игре. Это на самом деле не хождение плотной группой, а когда от игрока требуют примитивное стереотипичное поведение: эсминец - на точку, линкор - танкуй, авик - лови эсма и т.п. Поэтому мне всегда импонирует заявление собственной позиции, особенно если она не противоречит метацелям игры, как игры на победу команды. Так что, я остро недолюбливаю апологетов "дамажки", но слова худого не скажу тем, кто придерживается взглядов, сходных с ТС.

Дальше я вставлю свои комментарии полужирным, иначе много мелких цитат, неудобно читать. Вкратце: "царь-холоп" - это отношения, построенные на функции "владелец-имущество", здесь ничего даже близкого нет. Я скорее увижу попытку залезть на трон у очередного "адмирала", раздающего указания направо и налево, чем у топикстартера. Но продолжим: Ну, и под занавес: Наверное, я просто читаю написанное, не пытаясь свести всю науку к х... любое постулирование отношений "я и мы" к "царь и холопы". P.S.: Как в том анекдоте: "Замужем среди них та, у которой кольцо на пальце, а вот вам, Марьванна..."

Я не увидел никаких "царей" и "холопов" в топикстарте. Есть многократно повторённая просьба оставить своё драгоценное мнение при себе и предоставить авику самому решать, что ему делать. Если кто-то видит в этом что-то унизительное, что провоцирует оценку "царь - холопы" - это ваши проблемы.

Так - это как? Я отношусь к авику, как и к любому другому игроку, как к тому, чей водитель ведёт свою игру, которая с моей может и не совпадать. Если он смог прикрыть меня (скажем, на ЛК), или посветить эсминец, или ещё что-такое, что считается "обязательным" для авика - молодец, спасибо. Если нет - значит, был занят чем-то другим. Никаких обязательств на авик я не накладываю и пупом Земли себя не считаю, чего и другим советую. Есть одно исключение из этого принципа: это когда авик (или другой игрок вообще) раскрывает рот и начинает объяснять, кто что должен делать и при этом забывает, что погоны ему тут не надевали. Тут уже приходится действовать по ситуации: иногда советую выгнать нетрезвых матросов из радиорубки; иногда объясняю, что адмирал по фотографии - это смешно, но только в рассказах; бывает и что-то ещё. Нередко, кстати, приходится защищать авиковода от словоохотливых союзников.

Троллина, конечно, но по сути всё верно: когда относишься к авику в соответствии с принципами этого гайда, почему-то авики перестают напрягать - и свои, и (что характерно) чужие.

Я говорил о "чувстве вины", грубо говоря, это гипертрофированная самокритика. ИМХО, когда речь заходит об эсминце, для избежания этого чувства нужно предсказать, что будет делать инвизник, а такую задачу решить довольно сложно (а на 100% - невозможно). Да, там примерно то же самое, и я с этим тоже не особо согласен. Только, пусть от авиков "отбиваются" те, кому авики мешают. И чтобы было совсем понятно: я не согласен с абстрактными призывами "учиться", которые в устах авиководов столь же токсичны, как и у эсминцеводов. Только с авиками ситуация попроще, они часто дают конкретные советы: "разворачиваться носом на торпедоносцы, бортом на бомбардировщики", "включать приоритет ПВО", "отходить к своим" и т.п. Это совсем не то же самое, что "учиться" не пойми чему, не пойми у кого. Вот, например, отличный совет: "ходить галсами", когда рядом эсминец. Но какими конкретно галсами? Взять за образец реальный противолодочный зигзаг? Так на него времени не хватит в игре. Достаточно ли отворота на 15 градусов? Или нужно 30? В общем - совет хорош, но по сути, он ещё больше всё запутывает. В деся... Нет, в девятку! Как раз этого я и хочу - чтобы цель была видна почти всегда, а её манёвры можно было прочесть прямо, а не догадываться. На счёт ответного урона - нет, ответный урон должен быть. Нет. Это чувство порождается тем, что вместо морского боя (в сущности, довольно бездумного и прямолинейного), где все друг друга видят на полморя, ему предложили танки на несмазанных гусеницах с партизанами и прыжками по шхерам. Что ждать от морского боя - понятно, а как вести себя в довольно странном его воплощении - нет. Давайте так. Мы здесь не Родину защищаем и не детей от голода спасаем, а всего лишь отдыхаем от трудов праведных. Поэтому желание "Алёш" играть в красивую, но простую и понятную игру заслуживает ничуть не меньшего уважения, чем стремление других "думать" и "применять неведомые решения". Попробую провести аналогию. Вот запускаешь ты Doom какой-нибудь, а тебе вместо пыщ-пыщ - шахматная доска и ферзь противника с BFG. Ваши чувства?

Да. Очень. Это и есть прямое обращение к определённому поведению игрока: он должен учиться. Чему конкретно и у кого конкретно - всегда остаётся за скобками. Поэтому, кстати, я всегда посылаю таких советчиков подальше, и другим советую поступать так же. Не то, чтобы я был спецом, но в принципе, логика простая: если в высказывании содержится негативная характеристика человека, это уже возбуждение чувства вины. Например: "из-за тебя мы страдаем", "ты плохо учишься", "тебе нельзя играть на этом классе" и т.п. Вернусь к твоим высказываниям (курсивом): и вся команда из-за него страдает - непосредственное обращение к человеку, как к источнику страданий аж всей команды. Остаётся только осыпать голову пеплом и уйти в монастырь. Но это ещё относительно лёгкий случай. не обучаемости "страдальцев", готовых каждый бой жрать кактус, но никаких выводов по изменению своей игры не делать. - А вот здесь случай тяжелее. Тут уже прямая апелляция к человеку, его "обучаемости" и "способности делать выводы". Здесь важно различать характеристику игры ("поздно выдал РЛС", "не увернулся от торпед", "слишком рано зашёл на точку", "далеко ушёл от своих") и претензии к самому игроку ("да ты трус", "ты глупый", "не умеешь делать выводы", "иди учись"). Первое - нормально (как отзыв об игре), второе - нет. Хотя зачастую люди путают одно с другим, а потом удивляются, почему собеседник злится в ответ на "правду". Интересно, что особенно часто разговоры о "необходимости учиться", "прямить руки" и всё такое, возникают именно в контексте противодействия эсминцам. Эти разговоры усиливаются тем, что взаимодействие с инвизным юнитом строится на предположениях, то есть на том, что крутится в мозгу игрока. И принципиально нерешаемая задача (нельзя предсказать поведение эсминца на 100%) превращается в непрерывную претензию к самому себе, что надо, мол, "совершенствоваться", "прокачивать интуицию" и всякую такую фигню. Отсюда прямой, как рельса, вывод - взаимодействие с эсминцами особенно часто провоцирует чувство вины, которое, к тому же, активно подогревается союзниками.

OK, согласен. Пусть будут корабли-антиэсминцы. В описаниях к ним в лучшем случае сказано, что они могут быстро уничтожать эсминцы, обнаруживать их и т.п. Но сколь я помню, там никогда не пишется, что означенные корабли должны этим заниматься. Что накрутят себе игроки - вопрос отдельный и малоинтересный. Без проблем. Раз: Два: Тебе в деталях развернуть, где именно, какими словами возбуждается это самое чувство вины, или сам разберёшься? Иногда случаются бои совсем без эсминцев, и я не сказал бы, что они отличаются от боёв с эсминцами в худшую сторону.

Отличный комментарий, подтверждающий токсичную природу эсминцев. Один из факторов, по которым определяется "токсичность" в отношениях - это возбуждение чувства вины у тех, кто контактирует с "токсиком". В данном случае означенное чувство должно возбуждаться у тех, кто играет на крейсерах-антиэсминцах. Это не смотря на то, что ни в одном пункте описаний таких крейсеров не сказано, что ловить эсминцы - их единственная и главнейшая задача. Но токсичная природа - она такая! Только коснёшься - потом до-о-олго отмываться!

Смотря, чего добиваться: если статистического "баланса" - отталкиваться надо от статистики; если комфортной игры, оставляющей приятные впечатления - то от вербализации субъективного опыта. В этом топике разговор идёт, вроде как, о втором подходе, временами скатываясь к первому, как более удобному для измерений. Вот-вот. Одни говорят про "токсичность", как качественную характеристику (отвлекает внимание, пугает неизвестностью и т.п.), а возражают им с позиций количественной оценки показателей, дескать "эсминцы нагибают". Ежу понятно, что статистически эсминцы не нагибают (поэтому оппоненты, вроде бы, правы), они просто травят игру, а удалось им там кого-то нагнуть или нет - вопрос четырнадцатый (поэтому выясняется, что любители статистических оценок спорят сами с собой).

Так в том-то и прикол, что проблемы эсминцев растут именно из "корневого посыла", на котором строится их геймплей. Геймплей напрочь контринтуитивный для всех, кроме эсминцевода, и который ставит перед игроком массу задач, решение которых весьма трудоёмко. Поэтому в принципе, я двумя руками за то, чтобы эсминцы переработали очень-очень сильно, а инвизную игру превратили в экзотику. Можно называть меня фанатиком, но от самой этой позиции я отказываться не собираюсь, т.к. от игры хочу воплощения морской сказки с её хорошо известными и понятными чертами. И не могу нормально относиться к тому, что мне скармливают нечто странное, очень похожее на танки. Если уж по правде, то я хотел бы ещё очень многих переработок: авики должны быть сильнее, разброс снарядов нужно разворачивать на 90 градусов, получение попадания в носовую проекцию должно наносить двойной урон, продолжительность разгона и торможения хорошо бы увеличить раз в пять и т.п. Скажем так, у меня есть определённое мнение и я пока не вижу причин от него отказываться. Фанатизмом это станет, когда я начну топить своих, "чтобы глаза мои эсминцев не видели". Чего я в здравом уме делать не собираюсь, разумеется. Да всё я понимаю, в том числе и доводы своих оппонентов. Просто апелляция к статистике в разговоре о токсичности - это как говорить о том, что мы умеем лечить простуду, и поэтому можем ходить в мокрой рубашке на мороз. Можно долго выяснять, какое лекарство эффективнее, но может, надо одеться по погоде? Я тоже могу это сделать, и я тоже в курсе того, что эсминцы живут в среднем плохо и недолго. Но ещё раз - это не снимает тезиса об их "встроенной" токсичности. Угроза инвизного ваншота (я специально утрирую) - проблема абсолютно всегда. Это то, что лишает тяжёлые корабли инициативы и сильно смещает акцент игры в сторону эсминцев. Как решить эту проблему, честно говоря, я не знаю, кроме как полной переработкой класса в сторону ролей, исторически присущих этим кораблям. Тенденциозность я вижу как раз в попытках контраргументировать тезис о токсичности статистикой выживаемости, средним уроном и т.п. Ну, я уже говорил - это ответ из области поисков где светло, а не там, где потеряли.

Уже лучше, только прочти написанное ещё внимательнее. Опровергаешь ты только свои собственные домыслы. Это неплохо: сам придумал - сам опроверг, только со стороны смотрится забавно. Если прибегать к затычкам, вроде "увеличить засвет и уменьшить ХП" - самой проблемы токсичности эсминцев это не решит. Гипотетически, если шиме уменьшить ХП и увеличить засвет - шимоводы вообще перестанут сближаться с противником на опасные дистанции, продолжая, тем не менее, спамить торпедами из инвиза. Источник токсичности не в том, как далеко виден эсминец, и сколько у него ХП. Настоящая проблема в том, что эсминец может незаметно перемещать довольно большую ударную мощь на относительно большое расстояние. Говоря проще - никто не знает, откуда выпорхнет пачка торпед или где появится стреляющее облако. И вот это - проблема и флакон с ядом одновременно, который отравляет жизнь тяжёлым кораблям, и, если на мой взгляд - отравляет игру в целом, как воплощение сказки про морской бой. ИМХО, проблема разрешима выводом эсминцев из игры в их нынешнем виде и полной переработкой класса с переконфигурированием его на сугубо вспомогательные задачи - хилки подвозить, подводные лодки в тылу искать, десант на точки высаживать и т.п. Не надо повторять чужие ошибки. Вопрос не в количестве урона и не в % побед. Посмотрите, как играет группа тяжёлых кораблей, если рядом оказался шимка (или другой торпедный эсминец) и у них нет своего эсминца. Обычно это - тихая паника и разворот на 180 градусов. Даже если шимка не добьётся ни одного попадания (!!!), всё равно продвижение группы тяжей часто останавливается. Понимаете, в чём проблема? Поэтому здесь бессмысленно апеллировать к статистическим показателям, опубликованным на proships. Здесь надо измерять что-то вроде "продолжительность манёвров типа 'циркуляция'", "количество торпед, прошедших мимо" и т.п.

Прочти внимательнее, что написано в процитированном тобой сообщении.

Номинально авики ещё есть. Правда, всё чаще они вызывают сочувствие, а не злость.

В том-то был и фокус. Во всяком случае, как мне это казалось, пусть и не на пустом месте. Отношения разработчиков и игроков были примерно как отношения олимпийских жрецов (или кто там был организатором) и собственно, участников олимпийских игр. Жрецы (сиречь, разработка) - организуют жертвоприношение (то есть - состязание), а участники (игроки) - грызутся промеж себя, вроде как за призы, но на самом деле во имя высоких идеалов. Естественно, нужен стимул - первый приз, и так же естественно, что кто-то "наидостойнейший" его получит. Главное здесь - само действо, призы - штука вторичная, хотя и необходимая. По преданию, кстати, самым первым призом олимпийских игр был вообще венок из дикой маслины. Иными словами, разработка заявляла некий этический идеал, который проявлялся и в других элементах игры (не всегда удачно, но тем не менее). А отсюда возникало определённое ощущение некоей фоновой "ещё не состоявшейся" красоты происходящего. Да, здесь, под ногами пот, грязь и лужи, но в целом, идея - ух! "Через четыре года здесь будет город-сад" (c) А сейчас это отношение потерялось. Ранги, даже с точки зрения разработки, вплотную приблизились к тому, чтобы стать методом "добычи цветных металлов" и "кормления призовыми быками". Сиречь, жрецы превратились в... Во что-то, типа раздачи в столовой - дают еду всем, но не очень быстро, чтобы не объелись невзначай. А такую метаморфозу всегда не очень приятно наблюдать. Понимаете теперь масштаб трагедии?

Это не моя точка зрения, а трансляция мотивации разработчиков образца... Чтоб я помнил... 2016 или 2017 года, когда только-только вводилось сохранение звезды. И уже тогда эту меру критиковали игроки. Именно так. Потому что никто не может точно и непротиворечиво определить это самое "активное участие в победе". P.S.: Важное отличие тогдашней ситуации от нынешней: тогда сохранённая звезда была вписана в парадигму "активного красивого боя". И хотя игроки упорно говорили "пройти ранги", официальная позиция всё же склонялась к тому, что ранги - это бои с равными противниками, а достижение первого ранга - приятный бонус, а не цель. Сейчас, на сколько я это вижу, официальная позиция поменялась и, скажу прямо, меня это не радует. "Пройти соревновательный режим" - очень странная постановка задачи в сравнении с первоначальной заявкой на создание своего рода "олимпийского движения" (не путать с турнирами!). В принципе, я не против такого подхода к рангам (как к режиму с "прохождением"), просто жалко, что красивую и понятную идею поменяли на что-то мутное и поэтому, не особо интересное. Мутно оно со всех сторон: если ранги нужно "проходить", почему тогда осталась градация, предполагающая некий уровень игры? Что означает "Первый ранг", если теперь метазадача - проскочить ранги (то есть массовка на первом ранге гарантирована)?

Союзники страдают от такого количества вещей, что можно особо не заморачиваться с устранением причин - всё равно найдут, от чего страдать. Лучше говорить в таких случаях прямо: мне это не нравится. И кстати, тогда легче протянуть логическую цепочку: действительно, странно, что состязательный режим построен так, что победить в нём можно, отыгрывая довольно пассивную роль. Да, такой диссонанс запросто может не нравиться. В самой посылке про количество звёзд в системе много неоднозначного. Ею изменяется парочка важных постулатов, на которых стояли ранговые бои: - Ранги - это сражение равных с равными. Я понимаю, что этот тезис уже давно выглядит комичным, но явно его никто, вроде бы, не опровергал. - Сохранённая звезда нужна для того, чтобы стимулировать активный бой даже в заведомо проигрышных ситуациях. А также, чтобы избежать паникёрства "у них фиолет, у нас зелень - здесь точно слив, ухожу в порт!!!1111" Теперь мы знаем из первых рук, что ранги "проходят", а сохранённая звезда стала фактором, влияющим на сложность прохождения.

Или - при бесконечно большом количестве попыток. Что, в общем, подтверждается теми, кто выходит на 1-й ранг за 1,5 тыс. боёв. Это, кстати, 1500/14 ~= 107 "гарантированных" звёзд. :) Если "тактика вполне рабочая" и "ранги пролетают", то в чём проблема? Пусть пролетают.

Ну и как это можно оценить на означенном базисе? Ну, если без фантазий на тему, что не понравившийся режим приводит к прекращению игровой сессии? Добро бы вопрос звучал более конкретно, скажем: "хотели бы вы снова вступить в бой на этой карте?" Или ещё как-то, в таком же стиле. А эти лайки-дизлайки... По-моему, это попытка искать не там, где потеряли, а где светло. А мы потом удивляемся выводам, которые разработчики делают относительно игроков. Это очень просто, ранговые бои - игра с ненулевым итогом. Каждый ранговый бой даёт одну "лишнюю" звезду, то есть можно сказать, что каждый игрок всегда получает 1/14 звезды. Из чего следует, что стальной стул с высокой вероятностью приведёт любого к первому рангу. Если бы этой лишней звезды не было, многие никогда бы до него не дошли.

А смысл? Если победили - понравился, если проиграли - нет. Добился своей цели (набить опыт, выполнить БЗ, и т.п.) - всё хорошо, не добился - всё плохо. По-моему, стереотипичная схема принятия решения об оценке очевидна. Когда я встречаю такие штуки, всегда удивляюсь их инопланетности. Такое впечатление, что игроки тут только художественные достоинства чего-то там оценивают, а не сублимируют самые низменные порывы (агрессия, страсть к накоплению, игровой азарт). Как будто, истории с лигой морских волков мало (это, когда контейнер за участие в бою выдавали).

Крейсеры стали больше гореть => стали чаще сближаться и активнее прятаться за островами => набивают примерно тот же суммарный урон, как и раньше. Статистика, однако. Но! Вместо приятного геймплея стрельбы с большой дистанции и манёвров на открытой воде надо лезть в ближне-островной бой на очередной версии морского трамвая. Зато статистика осталась без изменений, да...

Это и есть "усвоенный шаблон" (плюс-минус). Неприятность в том, что очередная балансная правка, введение нового расходника или флажков может этот самый шаблон сломать. А заучивать новые тайминги... Так себе, развлечение. Нет, я хочу, чтобы игровой бой проходил с минимумом нагрузки на тактическую и энциклопедическую память, без всех этих ваших таймингов-шмаймингов, прострелов-проездов и остальных индукций на тему "куда поехала этот треугольник". Не то, чтобы я в это всё не мог, но очень не хочется. И с этой колокольни я очень хорошо понимаю большинство авиководов, которые поставлены в тупик, когда для игры на прикольном классе нужно разучивать кучу какой-то левой белиберды и кроме того, в буквальном смысле держать в голове (а не наблюдать!) всю картину расстановки сил в бою. Прилетел, отправил на дно, улетел - вот такой должен быть стиль у авианосца. Хорошо, в качестве компромисса, и как повод для приложения интеллекта: пусть авиковод будет поставлен перед необходимостью посмотреть на карту и найти место наибольшей опасности, сиречь, наибольшего скопления противника. Но после этого: прилетел - отправил на дно - улетел (если не отбились и не отвертелись, прилагая к этому все возможные усилия). А иначе это не авиация, а недоразумение для всех: и для авиководов, и для объектов их атаки. Мнение топ-авиководов в данном случае соотносится с проблемой примерно так же, как мнение профессиональных спортсменов с игроками в дворовый футбол. То есть - никак.

Только сейчас эсминцы уже совсем не торопятся на точки в начале боя. Пока авик мучительно кружит вокруг точки в поисках возможных захватчиков... Теперь по топику: Да, соглашусь, что это абсурд, притом полнейший. Эсминец, который заметен с меньшего расстояния, чем самолёты - бред, не укладывающийся нив какие интуитивно понятные рамки. Я бы сюда ещё добавил, что если эсминец оборудован более или менее приличным ПВО, а игрок - клавиатурой, то авик может потратить ну очень много времени и сил на его уничтожение. ИМХО, идеальным соотношением сил было бы гарантированное уничтожение любого одиночного треугольника с 2-3 налётов. Ну и параметры обнаружения хорошо бы привести к чему-то более разумному. Жалко, что у авианосцев убрали пеленгатор, он очень хорошо снижал борзость эсминцев. Аналогично. Авианосец должен иметь возможность хоть иногда, но гарантированно прорывать любое ПВО, любого ордера. Хоть 1-2 раза за бой, но иметь возможность проводить полную эскадрилью и наносить полный урон вне зависимости от активности обороняющихся. По крайней мере это будет как-то соответствовать тактике массированного налёта, когда ПВО противника дезорганизуется атакой с нескольких направлений. Я уже сам стал спорить с бойцами, кто требует от авика искать эсминцы. У авика нет надёжных средств обнаружения и поражения эсминцев, кроме интуиции (читай - усвоенного шаблона) относительно их возможного курса и положения. Но нет, обязательно найдётся какой-нибудь клоун, который будет весь бой заливать чат соплями и слюнями: "АВИК ДНО! НАЙДИ ЭСМА!!!1111" Что с такими поделать? Понять и простить.

Присоединяюсь к оратору. Мало того, что нужно метаться по медленным меню, так ещё и приходится смотреть на бесконечные пафосные "Покупка успешна" (или как оно там). Как покупка по фиксированной цене может быть безуспешной, если у покупателя есть деньги, а у продавца - не кончающийся товар? Такое впечатление, что это аукцион, а не магазин. Действительно, сделали бы уже покупку или прямо из "внешнего вида". А ещё было бы неплохо добавить возможность приобретать флажки разных типов одной транзакцией: отметил по списку всё нужное, нажал "Купить", подтвердил - и всё.