Ternex

Ты удивляешься, что авик, мол, "не даёт тебе поиграть". А ты брал РЛС-ный крейсер для чего? Не для того ли, чтобы "не давать поиграть" другим? Ну вот, здесь вы поменялись ролями. С другой стороны, если тебе хотелось экстрима - ты его получил на полную катушку. В чём проблема-то?

Э-э-э... Нескромный вопрос: а Минотавра ты брал, чтобы на синей линии кроссворды разгадывать? Наверное, всё же, целью было устроить нечто похожее на "ААА помогите, я не могу отлипнуть от острова" для вражеских эсминцев и не только, правда? Ну вот, видишь, охотник тоже может стать добычей. Что не так? А ля гер, ком а ля гер... Вообще, твои примеры скорее говорят о том, что твои 63-73%-е соотрядные не просто так добились высокого ПП. А что там делает 40%-й авик - да какая разница?

Меня волнует, что там было в реальности? Напомню свою сентенцию: Почему это "если" не реализовалось - вопрос не ко мне. Единственное, что я бы поостерёгся при формулировке оного прибегать к таким высказываниям: Так и хочется напомнить про корону не по размеру... Из того, что человек не особо хорошо играет в пиксели, ещё не следует, что он трус или глупец. Не все умеют правильно оценивать "опасности" компьютерной модели, это нормально. Собственно, возвращаясь к нашим игрокам: да, в этом случае одна толпа проиграла. А другая толпа - выиграла. И на фоне обеих толп выделились бойцы из фиолетовых кланов. И что? Какого-то особого изящества в положении тех же Огайо не заметно - оба находятся поблизости от своих и, будь тут авик, оба смогли бы без труда уйти к своему ордеру. То есть по сути, они демонстрируют не слишком-то одиночную игру, прямо скажем. Хех, кажется, понял. Не надо путать разные вещи: одно дело - игра толпой, другое - отступление от начала боя и до синей линии. Толпа - это толпа, отступление - это отступление. Если, например, я один бросаюсь в наступление, а двое союзников также активно отступают, то зачастую уйти к ним - самое разумное решение. Это означает, что мы отступаем толпой, да, но вовсе не означает, что толпа всегда отступает и сбивается в одной точке карты.

Да ладно! Выкатка толпой в направлении точки А поставит в патовое положение Петропавловск и оба Огайо, тогда как Курфюрст с Тандерером с северо-востока будут отрезаны островной грядой. Посмотрел повнимательней и прихожу к выводу, что всё упирается в эсминцы. Слева они ушли с точки, видимо, побоявшись Петропавловска, а справа один уже потерян. К слову, противник на точке C тоже не спешит в бой после потери своего эсминца. Отсюда мораль: эсминцы оставили фланг без света, поэтому линкоры не стали рисковать и отступили. Нормальный подход даже для баклажанов - не помню, что-то, чтобы фиолетовые, например, Монтаны, летели вперёд без светляков.

Ничего там не видно, кроме того, что линкоры решили собраться в одну толпу против двух. В принципе, нормально вполне, можно даже выиграть, если потом всем покатиться в одну сторону.

Странно. Потому что классовая мощь авика воспринимается как нечто вполне естественное, а живучесть треугольного, или дымного, или заостровного, или сквознячного недоразумения - как явный перекос в пользу не пойми, чего.

Об этом говорилось давно, правда, почти никто толком не поддержал: не хотите толп - добавьте явные механики кооперации и обмена информацией, помимо невнятного чата и кастрированного набора быстрых команд. И вообще, вы уж определитесь (это так, обращение к мирозданию), либо у нас в рандоме "нет команды", но тогда толпа рулит, либо команда есть, но тогда механик организации взаимодействия явно недостаточно. Ой, ух, ах. В рандоме все эти ваши высокие материи превращаются в совершенно банальное "танчим союзниками" и "вовремя отступить". Либо, как вариант, объединение в толпу и накат всей оравой. Тактоны, стратоны... РжалЪ. И кстати, при текущем положении дел это - правильно. Потому что избавляет игроков от необходимости сложного анализа позиции (что само по себе абсурд для того боя, который изображает WoWS).

Ой всё. Держу в курсе: Рома от самого своего выпуска в продажу отъезжал в порт от авиации на раз-два. Не спасал даже ордер, потому что ПВО почти нет, манёвренность как у трамвая, а из защиты - только ПТЗ в середине корпуса. Чему удивляться? Вы сами подставили под удар самые слабые места своего корабля и теперь возмущаетесь. Ну а если бы на фланге оказалось два эсминца вместо КР+ЭМ? А если бы Могами маневрировал чуть лучше и не схватил пару цитаделей в самом начале? А если бы... Любите гордо отправляться в порт в одиночестве? Отправляйтесь. Это круто и даже, в определённых кругах - почётно. Какие ещё равные шансы? Против авика у корабля без ПВО нет никаких равных шансов.

Не было никаких шансов, потому что формула выглядит так: ЛК+ЭМ против КР+ЭМ+АВ. Вашего авианосца в бою не случилось, а больше уповать было не на что. Вообще, авик очень долго возился с Ромой - минут шесть где-то, да и то, доводить дело до конца пришлось Акидзуки. Это при том, что сам по себе одинокий Рома - законный фраг для авиации (с момента его выпуска в продажу). На что тут вообще жаловаться?

Смешались в кучу кони, люди... Да, чтоб заявлять о том, что что-то в игре имбует, это нужно подтверждать цифрами. Речи об имбовании не шло. Говорилось о том, что эсминцы сильно влияют на игру остальной команды. "Влияют" и "имбуют" не одно и то же, т.к. второе подразумевает некую "слишком большую силу". Да, когда эсминцы вырываются из-под контроля противника, да ещё и застают того в островах - они могут устроить форменное истребление, тут даже реплеев не нужно. Но это - если, если, если. А ведь эсминцам присущи и некоторые безусловные черты. по каким цифрам эсминцы как класс имеют избыточное влияние на бой? Где это видно? Вопрос задан заведомо некорректно и в такой постановке не имеет ответа. Влияние эсминцев заметно не по цифрам, а по тому, сколько внимания им уделяется в разговорах в бою, в руководствах и т.п. Я уже где-то говорил, что у эсминца может быть три копейки урона, но при этом пара линкоров изменят направление атаки. Как это измерить? Никак. Но разработчики, естественно, должны опираться на какие-то объективные показатели при балансировке классов. Они и опираются на серверную статистику, как это вы это правильно заметили: Только есть нюанс: сколько ни снижай дозу мышьяка, он был, есть и останется для человека ядом. Так и с эсминцами: как ни режь показатели эсминцев, инвизный геймплей остаётся контринтуитивным и токсичным по самой своей природе (применительно к антуражу морского боя середины XX в.). Даже если его уменьшить в несколько раз, всё равно необходимость гаданий относительно манёвров треугольника раздражает и отвлекает от весёлой перестрелки. Говоря проще, статистика в данном случае ортогональна предмету дискуссии. (Хм, упростил, да... )

Эсминцев обычно 3-4, авианосец - один. Интересно было бы сравнить бои с единственным эсминцем на команду. Открою страшную тайну: для оценки качественной стороны влияния на бой статистика не важна от слова совсем. Чесслово, мне даже жаль иной раз людей, готовых прислушиваться только к маргинальной части аудитории (фиолетовая статистика - это 1% от общей массы).

Зависит от контекста.

Будет некорректная аргументация. Не имеет значения средняя результативность. Для иллюстрации тезиса достаточно не то, что одного боя, а одного фрагмента боя.

Не скромничайте, куда мне до вас... Если у нас полёт снарядов - это ВБР, то какое-то минимальное угадывание, безусловно, присутствует всегда. Но это угадывание не сравнимо с угадыванием положения эсминца и направления движения веера, т.к. в случае с артиллерией, по крайней мере, видно куда придётся пятно разброса. В случае с эсминцами - пока торпеды не увидел (под бортом), даже не представляешь, куда они "летят". Это называется софизмом. Выдернули слова из контекста...

? За этим - в раздел про крейсеры. Для данной дискуссии важно, что вся ситуация видна и понятна, нет нужды гадать, грубо говоря, выстрелил тот самый Ямато или нет. Откуда я это всё знаю прямо сейчас? Надо смотреть в бинокль в момент конкретного выстрела. P.S.: Это уже становится забавным. Ну что ж, продолжайте. :)

Манёвр - в зависимости от скорости, направления, рельефа и т.п. А в остальном - надеяться на ВБР и впредь чаще "вертеть головой". Не забываем ещё, что в момент выстрела Ямато становится заметен (обычно) и эта самая внезапная зарисовка может быть предупреждением крейсеру.

Нет. Они переместятся от "нас" к нашему противнику. Я-то понимаю, а вот вы, похоже, нет. Повторю ещё раз: токсичность выражается в процессе, а не в результате. Само по себе уничтожение юнита более сильным противником нельзя относить к токсичным факторам (по крайней мере, в нашей игре), а вот процесс принятия решений на основании чистых предположений, совмещённых с риском мгновенного уничтожения - очень даже токсичен, т.к. переводит игру в плоскость "угадаек", которую почему-то называют "борьбой умов". Что хотите, то и делайте, хоть в порт идите. Главное, что вы видите подлетающую авиацию и можете принять решение на основании наблюдаемой ситуации, а вот в случае с эсминцем торпеды нередко можно увидеть только в последний момент, т.е. вас просто ставят перед фактом: "не угадал с манёвром".

То есть вся группа пытается найти эсминец, который, внезапно, всё равно может спрятаться и метать торпеды из инвиза. А под веер рискует подставиться не наш линкор, а какой-нибудь крейсер. Отличная детоксикация! Я бы ещё согласился, если бы дальность обнаружения эсминца и торпед группой кораблей росла пропорционально численности этой группы. Пусть не прямо пропорционально, но хотя бы логарифмически. А то, что вы пишите - это и есть то самое частичное нивелирование неприятностей инвизного геймплея. Ничего общего, кроме самого "ордера". Эсминец точно знает факт того, что авик летит за ним, знает, откуда он летит, какими самолётам и т.п. В общем, он знает целую кучу вещей по сравнению с теми, кто противостоит эсминцу.

Достаточно одного эсминца, чтобы озадачить 2-4 линкора. :) Осознание того, что может сделать во-о-н тот Ямато на 3 часа сильно отличается от осознания того, что примерно слева-спереди может приехать пара вееров. Ну и вообще говоря, направление башен линкора нередко можно попросту увидеть в бинокль. Так что, некоторая похожесть с моим определением токсичности имеется, но и всё. Здесь я просто не разделяю характеристику "токсичности" по отношению к линкорам. Главным образом, из-за их намного большей заметности, чем у эсминцев. Можно, конечно, пытаться обозначить как "токсичную" любую возможность ваншота, но вряд ли это хорошая идея.

Да-да, и эти 2-4 линкора как честные оловянные солдатики фокусят данный конкретный крейсер. :) Ну не надо сказок. Даже если линкоры отвлеклись от эсминцев, никакой проблемы (как правило) нет в том, чтобы спрятаться от некоторой их части. Так что, интенсивность линейного огня обычно можно свести к некоторому разумному уровню. Если, разумеется, не вылетать на крейсере в одиночку на толпу линкоров. Стоп. Мы отвлеклись. Баланс не имеет отношения к токсичности, потому что строится вокруг результативности. Ну, изредка им это удаётся. Ещё реже они остаются невидимыми после такого залпа. но в общем и целом, я бы не сказал, что присутствие дальнобойных линкоров сильно отвлекает на себя внимание. Прежде всего, вряд ли им будет смысл стрелять через всю карту, если поблизости есть другие мишени, а значит, можно с достаточно хорошей вероятностью предсказать если не точное направление выстрела, то хотя бы сектор их интересов.

Наоборот, угадайка прилёта снарядов - это секунды с приличными перерывами. А игра в кошки- мышки с эсминцем - чуть не полбоя непрерывно.

Нет. Крейсер (коль скоро речь зашла о крейсере) видит и стреляющий линкор, и момент выстрела, и направление. В случае с торпедным эсминцем обо всём этом нужно догадываться. Не надо спекулировать, играют в данном случае все. Не-а, токсичный характер эсмоплея никуда не денется. Пеленгом и ордером можно несколько нивелировать его последствия, но и не более того.

Нет. Линкор не знает, откуда приедут торпеды и поэтому вынужден гадать, а не ориентироваться в явных и понятных источниках угроз. Понимаете? Грубая аналогия - это тетрис, где фигурки появляются прямо над линией (хотя в процессе инвизного полёта они реагируют на клавиатуру), и нужно предугадывать, сколько поворотов и сдвигов нужно было сделать, чтобы положить очередной элемент в нужное место. "Нормальное выполнение роли", как и результаты - тоже вопрос второстепенный. P.S.: Вы вообще, как-то от результативности можете абстрагироваться? Или я чего-то запредельного хочу?

Нет. Главное, повторяю, не результат, а процесс его получения. Во всяком случае, для компьютерной игры, "результаты" которой на хлеб не намажешь. До тех пор, пока вы будете переворачивать ценности с ног на голову, вам будет казаться "токсичным" всё что угодно. Если же вы измените систему приоритетов на такую, где главенствует процесс - сразу всё станет на свои места. Например, разница в абсолютной результативности - неизбежна и ни разу не токсична сама по себе, равно как не имеет отношения к токсичности тот неизбежный факт, что в PvP-игре кто-то кого-то "уничтожает". Вопрос только в характеристиках этого процесса. Если он сложный, не понятный и вызывает оторопь и уныние (как борьба с любым инвизником) - это токсичный процесс, а если открытый и простой - то где здесь токсичность? В общем - да, в таком варианте токсичности будет поменьше, т.к. направление угрозы будет заметно раньше.

Любопытная мысль... Во всяком случае, историчность он точно несёт.