Ternex

Будет очень весёлая и историчная битва. Мечта поэта, можно сказать. Гораздо веселее, чем ползанье под камнями и это... Как её... Правильное позиционирование, во!

Результат не важен, важно то, каким способом он достигается.

Есть. Потому что эсминец выключает линкор из боя пользуясь своей невидимостью и ставя перед линкороводом задачу сугубо вероятностную. С авиком это не так: эсминец вполне в курсе, какие самолёты, куда летят и т.п. Больше того, эсминец даже знает, когда авик переносит атаку на другое направление. Линкору остаётся только гадать, потерял к нему интерес эсминец или нет. Не извиню. Потому что апнуть всем ПВО - это полностью выключить единственный авианосец, а то, о чём я пишу - это выключение одного эсминца из нескольких. Разница понятна?

Упороться может кто угодно, это к самому классу отношения не имеет. Ну и потом, если авик выключает эсминец из боя, особой токсичности тут нет. Не больше, чем в "сокрушительном ударе" с линкора по крейсеру.

Собственно, да: бездымные Хабаровск, Ташкент, Киев - исключения из этого списка (за французов не скажу, пока не выкачал). Хотя никто не отменяет приём "незаметный выход на артпозицию, чтобы открыть отвлекающий огонь". То есть так или иначе, определённый фактор инвиза имеется и здесь. Не слишком большой, конечно, но есть. Нет, суть сводится к значимости инвиза для геймплея определённых подклассов эсминцев. Что они они с этим инвизом будут делать - отдельный вопрос. Даже если эсминцы вступили в противоборство, их токсичной природы это никак не отменяет. Вопрос был про Хабаровск или про его союзников? С этими претензиями в Лесту, чтобы она подняла ревард от сбитых самолётов.

Попробую я, хотя есть риск за деревьями потерять лес. Общее: все три класса имеют инвиз в основе геймплея, что токсично по определению, т.к. заставляет игрока гадать, правильный манёвр он заложил или нет. Дальше можно по отдельности не рассматривать, но всё же: а) Здесь всё ясно. б) Если достаточно длинные торпеды, то почти то же самое, что а). Если торпеды покороче, то всё равно остаётся риск нарваться на торпеды, брошенные "на ход". с) Токсичность стреляющих дымов - та ещё притча во языцех. Странно искать секретный пункт токсичности у кораблей, прямо воплощающих это самый геймплей. Надо не сбить самолёты, а перестать быть привлекательной или значимой целью. Например, уйти вглубь ордера, отцепиться от эсминца противника... Говоря проще, надо отступить, и Хабаровск станет авику не интересен. Ах, ну да, я же забыл, ответить на неявный вопрос: "а что тогда делать?" Правильный ответ: а ничего. И это нормально. И ещё. Если авик считает своим долгом утопить Хабаровск, он его, конечно утопит, но у Хабаровска будет отличный шанс долго таскать за собой авиацию. Таким образом он избавит своих союзников от её избыточного внимания. Влияние на бой очевидно, isn't it?

А куда спешить? Правильную мысль никогда не поздно сформулировать. Да я и сейчас это понимаю: авики слишком слабы в современном виде и занимают явно не своё место. О чём и речь. Организаторы могут хотеть чего угодно, не стоит выдавать их идеи за истину в последней инстанции.

ИМХО, это больше говорит об организаторах Котса и "туриков", чем о классе авианосцев. Ну и о тех, кто играет в эти самые "турики". Если что, я ни разу не против того, чтобы организаторы вводили какие-то ограничения, но... Но никто не запретит и мне относиться к турнирам, как к филиалу передачи "Спокойной ночи, малыши!"

Правильно. И никуда от субъективной оценки я отступать не собираюсь и вам не советую. Объективно ситуацию пусть оценивают те, кто занимается разработкой и маркетингом, а нам лучше удерживаться в рамках субъективного. И мне это не нравится. Точка.

Меня не интересует, насколько хорошо можно понять шаги разработчиков, опираясь на какие-то псевдофундаментальные истины (что-то там есть и чего-то там нет, и так оно должно быть, потому что уже есть и не может быть изменено). В конце концов, не я для игры, а игра для меня, как для пользователя. Объект моих потребностей - логичная и красивая сказка по имени "морской бой". Всё, что вылетает за рамки этой сказки мне не нравится, и чем больше вылетает - тем сильнее не нравится.

Думаю, что нет. Потому что в игре, ИМХО, стоит поменять многое: - Убрать механику набора скорости-реверса для тяжёлых кораблей; - Увеличить дальность стрельбы и, соответственно, увеличить "окно" манёвренного артиллерийского боя; - Поменять механику урона, чтобы исключить странное положение дел, когда "носостояние" даёт больше профита, чем стрельба полным бортом; и т.п. Поэтому не надо забегать вперёд, мы здесь говорим только об одном, весьма узком аспекте - геймплее эсминцев. Тогда, 5 лет назад, у меня ещё была надежда, что абсурдные механики будут со временем убраны. В частности, так произошло с инвизной стрельбой (т.е. стрельбой с границы дальности), которую я всегда считал глупой затеей. Эта и другие правки некоторым образом укрепили меня в мысли о возможном приведении геймплея к какому-то околоинтуитивному виду. Правда, дальше положение стало только ухудшаться, т.к. корабли стали сгонять в плотный замес на коротких дистанциях с мотивировкой, что это "бодрое корабельное рубилово". Хотя, какое ещё "бодрое" рубилово возможно в условиях, когда ошибка в две секунды приводит к кардинальному изменению диспозиции? Это не бодрость, а напряжённое и нервирующее ожидание снайпера в кустах, притом, без права на исправление позиционной ошибки. "Ох... какая у нас тут война" (c) Но это так, краткий исторический экскурс. Если же говорить конкретно о Кутузове, то признаюсь - не смотря на то, что я и купил-то его одним из первых, никогда этот самый дымный геймплей особо не любил. Как раз из-за необходимости "рассчитывать позицию", что, ИМХО, не подходит корабельной игре, ну вообще никак. То есть он стал чем-то таким, что нужно специально осваивать, чего я не люблю в компьютерных играх - игры должны "осваиваться" легко и непринуждённо. Считал ли я этот геймплей токсичным? Видимо - да, только не обозначал эту самую токсичность таким термином. То есть впечатление странности этого геймплея было, но до поры оно не оформлялось в конкретный упрёк в "токсичности". Сейчас - оформилось. Так что, я понимаю желание упрекнуть меня в двойных стандартах - но это будет не по адресу. Да, я играю на Кутузове и Смоленске, но в вполне отдаю себе отчёт, что эти корабли воплощали и воплощают весьма токсичный геймплей. С эсминцами всё то же самое. Что же до уравнивания "влияния и насыщенности разных классов", то здесь я постепенно пришёл к тому, что влияние и насыщенность нужно искать в области узкой специализации, а не делая эсминцы, в прямом смысле равными линкорам (совершенно согласен с тем, что инвиз - это "костыль"). Но это уже для другого разговора.

А какое отношение имеет средний урон к предмету дискуссии? Специально для укушенных статистикой повторяю:

Скажу, только сначала объясните, какое отношение к нынешней дискуссии имеют мои впечатления 5-летней давности?

Токсичны эсминцы в целом, потому что они построены вокруг инвизного геймплея. И здесь абсолютно наплевать, сколько их в команде, какова их результативность и всё остальное, что опирается на статистику использования. Понимаете? В качестве аналогии: совершенно неважно, сколько народу пострадало от мышьяка, сложно ли его готовить и нашлось ли противоядие - он был, есть и останется ядом, и никогда не станет приправой. Совершенно аналогичная ситуация с инвизным геймплеем: абсолютно неважно, чего с его помощью можно добиться, можно ли найти противоядие и насколько он сложен в применении - это геймплей не из мира тяжёлых военных кораблей середины XX в. (пардон за длинное уточнение), аж вообще, как его ни дозируй.

Эсминец является токсичным юнитом просто по типу своего геймплея. В ТАКОЙ ситуации его токсичность лишь проявляется особенно ярко.

Формально - да. Фактически же, один эсминец в тылу запросто заставит позабыть обо всём, что здесь перечислено.

А я вижу "ордер" в игровой интерпретации - то есть то, к чему разработка подталкивает игроков уже несколько лет. А ещё - то, что стало регулярно встречаться совершенно независимо от наличия авиков в бою. Так что... На колу мочало... Ну знаю я тоже, как себя поведёт эсминец в большинстве случаев, и что? Это никак не отменяет самого факта гадания с риском прозевать критически большой урон. И к слову, вести они себя могут иногда самым фантастическим образом...

Раз за разом я наблюдаю с разных позиций одну и ту же картину: прорвавшийся на фланг или в тыл торпедный (а хоть бы и артиллерийский, если он с длинными торпедами) эсминец наводит Большой Шорох у противника. Линкоры забывают о своих артиллерийских визави, крейсеры начинают метаться, эсминцы бросают все дела и бегут в тот самый тыл и т.п. Однако, я никогда не замечал такого влияния со стороны авианосца. Так почему бы мне не сказать, что эсминец представляет собой гораздо большую токсичность (т.к. заставляет противника гадать на кофейной гуще, да ещё и всей командой), чем авианосец? Вернее - сравнение тут не в кассу, можно просто утверждать, что инвизный эсминец - это ультратоксичный геймплей, который ставит перед противником трудно- и дорого решаемую задачу.

Вы реплей посмотрите, он очень забавный. Из крейсеров с РЛС там был один юянг, который вовсе даже и не крейсер. Этот самый юянг крутился на фланге с тундрами, и не мог добраться до вражеского сомерса, прикрытого демойном. Демойна утопить тоже не смогли, т.к. тундра - совсем не тот линкор, который сильно успешен в ближнем бою. Насколько я понял, юянгу это всё надоело и он свалил на другой фланг, ну а дальше всё завертелось. Токсик для токсика - это антитоксин, сиречь - андидот, не путайте определения. Можно ещё называть авики "дихлофосом" - будет вполне органично.

Опять имеем два варианта: рисковать и "мучиться", или, не особо запариваясь, гонять противника длинными торпедами. Первый вариант иногда эффективнее, второй - почти всегда спокойнее. Какой выбор сделает большинство? ИМХО, вопрос риторический. Этот же выбор с большей вероятностью приведёт к тому, что линкоры собьются в стаю и покатятся по кругу. Вуаля, мы получили "автотоксичность" торпедного эсминца как прямое следствие выбора наиболее лёгкого и понятного геймплея. И снова: поверьте, если я выбираю лёгкий способ игры, мне начхать, насколько он эффективен - из полутора сотен торпед, хоть 1-2 за бой, но попадут. Заодно можно повеселиться, глядя, как мечется противник. ГК-эсминцы точно так же умудряются играть от дымов, укрытий и инвиза, как и торпедники. Так что, не надо абсолютизировать силу авианосца даже в этом случае. Чтобы пережить "вот это всё" в ощущениях с другой стороны, попробуйте взять десятый авик и потопить того же Дэринга "в любой момент, как только захотелось". Особенно, если тот умеет кастовать WASD. Ну, не знаю. Мне трудно согласиться с общим утверждением такого типа.

А может быть, я просто вижу то, что другие не замечают или не придают этому значения? Мне тут довелось на днях докачивать уникалку на шиму, чтобы не сбрасывать ветку. Откатывал последний этап скрипя зубами, но составил для себя личный рейтинг "проблемности" противника (в порядке убывания): - Настырные артиллерийские эсминцы; - Незамеченные РЛС-ники; - Активные линкоры; - Авики (их смело можно ставить на самое последнее место вне зависимости от длины предыдущего списка). Ни на какую абсолютность не претендую, просто вербализую "уровень злости" от столкновения с определёнными оппонентами. И ещё вот что заметил: потрясающе много ситуаций, когда приходится "поливать" линкоры торпедами в кормовые ракурсы. Что сие означает? ИМХО, только то, что если не в большинстве случае, то в значительной их доле линкоры отворачивают, обнаруживая активность инвизного эсминца прямо по курсу. Иной раз даже задумываешься - стоит ли усердствовать, потому как можно ненароком переуплотнить боевые порядки противника и получить обратный от ожидаемого эффект. Если это не свидетельство влияния на бой даже одиночного эсминца, то я не знаю, что тогда есть это самое влияние и, соответственно, токсичность. И заметьте, я себя ни разу не отношу к хорошим эсминцеводам. Ой всё. Люди пришли играть в игру, а не выяснять, кому тут "какая цена". И я их отлично понимаю. При появлении инвизного эсминца с товарным составом торпед у линкора есть два варианта: - Начать игру в "верю-не верю", сиречь, закладывать противоторпедные манёвры с риском стать актёром в пьесе "Сокрушительный удар"; - Попросту отвернуть и продолжить постреливать через полкарты, благо, пушки позволяют. По-моему, выбор большинства очевиден. Да я и сам не чураюсь такового, если лень возиться. И поверьте, мне с высокой колокольни наплевать, кто что "подумает" о моих личных качествах на основании игрового эпизода (слово "подумает" не случайно взято в кавычки). P.S.: А за комплимент - спасибо.

Так, в порядке непрошенного ИМХО. Именно так и будет продолжаться дело, если апеллировать к успехам, достигнутым на "токсичном" классе или благодаря ему: набегут бойцы с линейками и завалят массой. Прикол в том, что ультратоксичность эсминцев произрастает не из их результативности, а из самого факта инвизной игры и её влияния на игру всех остальных. Понимаешь? Не суть важно, сколько торпед попало в цели, если из-за эсминца толпа линкоров весь бой топталась на одном месте, и.т.п. Здесь же, кстати, имеется интересный момент, дающий довод против тех, кто уверяет в "нетоксичности" эсминцев, опираясь на их низкую среднюю результативность: ведь именно такой стиль, построенный на влиянии инвизной игры на противника, почитается ими за скилл. То есть, если принять как аксиому, что "инвизная игра = токсичнейшая игра", то любую апелляцию эсминцевода к "скиллу" можно сходу свести к пропонированию токсичности, когда один мелкий клоп влияет на игру всей команды противника. Слабенькое исключение тут - высокоскоростные артиллеристы. А сколько торпед куда прилетело - вопрос четырнадцатый. Постарайся на него не отвлекаться вообще.

На счёт машины или, там, тура по Индии - не в курсе, но Warspite вполне себе выпал. Правда, я его даже не катал - недолюбливаю низкоуровневые английские линкоры. Подойдёт такое в качестве пруфа? Правда, это никак не отменяет моего недоумения по поводу самого этого топика: на то и лотерея, что крупный выигрыш в ней может быть, а может и не случиться. На что тут жаловаться?

В таком разрезе - никакие. И это правильно, потому что кто-то должен останавливать "суперскилловые" эсминцы. Можно просто пересмотреть "прямые обязанности" эсминца для такого случая. Он должен: а) выжить, б) найти подходящее окно для перемещений. Это тоже скилл.

ИМХО, у игры не хватает определённой этической системы (если хотите - художественного бэкграунда), которая могла бы стать единой точкой отсчёта, и, соответственно, она подменяется чем попало. Отсюда противопоставление, например, моей точки зрения, отталкивающейся от детской литературы (авианосец - повелитель моря), точки зрения топикстартера (как жаль, что шотник не может реализовать последние капли ХП) и точки зрения разработки (КНБ, относительное равенство классов по статистике, плюс-минус небольшое ранжирование). Опять таки ИМХО: токсичность - это ситуация, когда перед игроком неявно ставится сложно решаемая задача, в противовес относительно простой, декларированной ранее. Например, вместо того, чтобы реагировать на явные перемещения юнитов противника, нужно гадать, куда этот юнит мог передвинуться, и что на уме у его водителя (я имею в виду эсминец). Другое воплощение токсичности - стрельба в дымы по трассерам, по сути, представляющая собой реализацию "побочных" эффектов. Иными словами, токсичность - это неизвестность с потенциально негативными и, что важно - быстрыми, игровыми последствиями. В качестве же психологических её последствий см. "фрустрация" и т.п. В каком-то смысле это "беспомощность" ((c) @RealBrahman), но беспомощность, вызванная неопределённостью, а не в виду более сильного противника. В общем, присоединюсь к этому мнению. Сам по себе термин "токсичность" перегружен и до тех пор, пока ему не дали достаточно точное определение, лучше оного избегать.