Ternex

Странно ожидать конструктива от топика, содержащего в названии слово "токсичность", смысл которого каждый понимает по-своему. В том-то и парадокс, что с точки зрения того подхода, который озвучивает здесь разработка (т.е. - в немалой степени опирающемся на интегральные статистические оценки), всё со всеми в полном порядке. Ну, плюс-минус лапоть, но в целом всё O'K. И ей трудно возразить, потому что статистически, действительно, всё в рамках приличий. Угу, всё по сценарию застолья: начали с непонятного (день взятия Бастилии: кто такая эта Бастилья?), продолжили привычным (между первой и второй), закончили каждый о своём (ты меня уважаешь?). Праздник всегда при нас! Для конструктивных дискуссий относительно переделок нужны внятные основания, а чтобы эти основания сформулировать, нужно (сейчас страшное скажу) взять на себя ответственность за свои озвученные эмоции. В частности - номинировать их прямо, а не прятать за абстрактной "токсичностью" в поисках единомышленников. Т.е. так и говорить: это нравится; это не нравится; то-то, я считаю хорошим, а вот это - плохим и т.п. А дальше, помимо номинирования, нужно суметь ещё и рационализировать эмоции: отыскать их причины, источник, и определить ценность этого источника. Правда, это уже скилл (та самая ответственность), но чрезвычайно ценный, т.к. он позволяет обмениваться такой информацией, которую можно отделить от конкретного Васи Пупкина с его хотелками и жалостями. Но это так, мои заметки на тутошних полях.

Могу предложить ещё пару вариантов: "Открытькингстоны" или "Недатьавикуфрага".

OK, уел. Хаку или немец будут долбиться меньше. Но на них свет клином не сошёлся. Это означает - перки+модки на ПВО. Не знаю. Может быть, Балтика в островах просто не вызывала особого интереса. Кутузов, кстати, тоже не пользовался особой популярностью у авиков, как и Атланта - за самолётами приходилось именно, что бегать и ловить. На Демойне я одно время любил прикрывать авик от каннибалов или перекрывать какое-то направление от авиации, стоя под островом. Вот во втором случае как раз и могло достаться от атаки с разных направлений. А по-моему, это нормально. Особенно, если учесть капитальный нерф затоплений, как таковых. Схватка для умов - это игра в "верю - не верю" (в смысле - на КД расходник или нет)? Спасибо, смешно. Вообще говоря, я сторонник того, чтобы у авика был расходник, позволяющий сохранить всю авиацию (когда-то я называл его "противозенитный манёвр") И пробить любой ПВО-ордер. Тогда авианосцу, ИМХО, вернётся его стратегическая функция по части остановки групповых наступлений. Что-то аналогичное должно быть и для противодействия эсминцам, а-ля "поиск широким фронтом". Пусть это будет доступно раз-другой за бой, но, по-моему, это гораздо лучшее применение умственных способностей, чем гадание на кофейной гуще относительно работы расходников цели. И уж точно лучше того, чем вынуждены заниматься авианосцы сейчас.

И что это меняет? Принцип-то остаётся: сейчас массированная атака недоступна авианосцу вообще. Ни тебе атаки с разных направлений, ни тебе зерга - ничего. Только мучительное ковыряние цели единичными атаками. С ордером и сейчас всё почти то же самое, с той лишь разницей, что нынешний ордер должен быть плотнее старого (старые ауры - до 8 км, современные - примерно до 6). И если я правильно понимаю нынешние правки, учтено ещё и то, что неплохо дать авианосцу возможность провести хотя бы одну атаку, потеряв всю эскадрилью. По крайней мере, это честно, учитывая, что авик атакует в одной точке карты, нанося, в общем, копеечный разовый урон.

По-моему, как раз наоборот. Старые авианосцы могли поднять несколько разнотипных групп (бомбардировщики + торпедоносцы) и провести атаки почти одновременно. И если цель не вовремя прожимала ремку... Вы переворачиваете всё с ног на голову. Старые авиаки могли быстро отдать всю авиацию ПВО-шникам. Более или менее толковые этого не делали (говорю это как тот, кто очень много откатал именно на ПВО-крейсерах). То есть быстрая потеря авиации - это не столько заслуга ПВО-шников, сколько ошибка авиковода. А значит, сейчас авианосцам навязали правильный стиль игры с относительно небольшим расходом авиации. И к слову, старый Мидуэй концентрированной атакой выносил даже Демойна, упоротого в ПВО. Концентрированной - это одновременным заходом большим количеством ударных самолётов. Современный авик будет долбиться об такого Демойна или Кливленда довольно долго.

По факту, потеря самолётов современными авианосцами - это "наказание" большее, чем потеря самолётов до 0.8.0. Почему? Потому что при наличии самолётов в горячем резерве (сиречь - в ангаре), можно повторять налёт немедленно, в отличие от нынешней ситуации, когда авианосцу приходится выдерживать паузу на восстановление авиации или вынужденно снижать темп и/или плотность налётов. Но я понимаю, выражение "регенерация самолётов" побуждает к эмоциональным аллегориям.

Это уже оффтопик, но тем не менее. Здесь вопрос в коннотациях. Когда говорят "у авика всегда есть хотя бы один самолёт" - это не совсем не то же самое, что и "бесконечные самолёты авика". В первом случае эмоций никаких, а во втором так и видится небо, чёрное от бомбардировщиков. Те, кто педалирует "бесконечные самолёты", отлично понимают, к чему апеллируют и какую эмоциональную реакцию хотят вызвать. Поэтому не вижу ни малейших оснований для того, чтобы защищать и само это высказывание, и тех, кто его повторяет. Вообще, я бы наложил некоторое модераторское ограничение на это словосочетание - просто, чтобы остудить пыл у некоторых.

Да и фиг с ним, с этим концептом. Это же не Алмазная скрижаль, в конце концов. Напротив, он привёл к тому, что корабли стали чем-то насквозь контринтуитивным и бесконечными геймдизайнерсикми тупиками. ИМХО, намного большее поле для развития находится в области подтягивания ролей классов к их историческим прототипам. Ну а скилл - штука такая: уйдут одни герои - появятся другие. То есть место нынешних скилловиков займут новые, просто параметры "скилла" поменяются.

Соглашусь с основанием, пусть это и несколько утрировано. У жертвы авика, действительно, практически нет выбора в некоторых ситуациях. И это, на мой взгляд, совершенно правильно в нашем случае. Потому что именно авианосец привносит в аркадную игру здоровый динамичный элемент. Динамичный - это такой, где исход стычки решается на относительно высокой скорости, а не методом "выбора правильной позиции" или "подбора правильного рикошетного угла". То есть бой выигрывается скоростным давлением плотной группой, а не рассовыванием кораблей по нычкам в надежде поймать противника на проходе. И как раз для такого, скоростного давления плотной группой авианосец не несёт большой угрозы. В отличие от вот этого самого "шахматного" стиля, который лично я, скажу тебе честно - ненавижу всей душой (хотя и умею до некоторой степени). Разумеется, понимаю. И это - правильно. Авиация и корабли, действительно, воюют по разным правилам. ИРЛ авиация совершенно не случайно помножила на нуль тяжелобронированные выставки достижений национальных хозяйств. Ну да не суть. Я бы с удовольствием поговорил на тему "балансности" механик, например, каких-нибудь Рыцарей Моря на дрессированных морских звёздах: сколько скверны должно быть в одном залпе и почему заклинание "туман ментального искажения" должно действовать 15 сек и не больше - фантастика, она и есть фантастика. Но коль скоро речь заходит об авианосцах - то сейчас всё обстоит так, как более или менее и должно быть в игре, претендующей на какую-то оглядку на реальность: авианосцы играют правилам, отличным от остальных кораблей. Иными словами, я не вижу никакой принципиальной проблемы в различиях механик. Глупо жаловаться на жару летом, на снег зимой и на то, что авиация при атаке надводных кораблей несёт гораздо меньшие потери, чем корабли. Так же, как и со всем остальным. Принять явление как совершенно тривиальный факт: если есть авик, а бой затянулся и мы разбрелись по карте - авик будет забирать оставшихся по одиночке. Можно только постараться затянуть эти атаки - манёвром, например. Ничего. Авик, повторюсь, ускоряет исход боя для шотников. То есть он прямо препятствует "вытаскиванию" боя на последних каплях ХП. Не вижу ни малейших причин страдать из-за этого. Не надо доводить себя до такого состояния, что остались последние ХП и "ещё бы минуту..." Ну то есть, до такого состояния доходят здесь все, просто не надо возлагать на него очень большие надежды: разок успел стрельнуть напоследок - и молодец. Они есть, камрад. Но не для авика. Правильно, о чём я и говорю: если в бою есть авик, то "линии фронта" в нём нет. Потому что авик, как минимум, расширяет её засветом, а как максимум - шарашит всё живое по всей площади карты. И лично у меня это не вызывает никакого отторжения: так оно было в реальности, так оно и в игре. Турниры - действительно, совсем не поле для авианосцев. Потому что турнирный стиль - это хитровымученная игра с "анализом прострелов" и остальными похожими фишками. Турнирщикам она, вероятно, интересна, но этим круг интересантов, как я понимаю, ограничивается. Мне, например, на стримах турниров спать хочется. Отсюда мораль: турниры в их нынешнем виде и "стратегично-шахматный" геймплей (антагонистом которого является авик) - это совсем не настолько ценная часть игры, как пыщ-пыщ, пиу-пиу на быстроходных и манёвренных юнитах. И как следствие - да какая разница, что происходит в этой побочной ветви развития игры, поскольку по шкале ценности она (эта часть) находится где-то в отрицательном сегменте. Проблема здесь только в том, что игра "выбери позицию" всё ещё приносит больше дивидендов, чем скоростной "аркадный" стиль. Отсюда, кстати, раздражение в адрес топ-кланов (а особенно - топ-клановых отрядов) - потому что в их исполнении мы увидим вот это вот самое "нашёл позицию, вовремя отступил" и т.п.

Довод из разряда потрясающих. А как посчитать ненанесённый урон линкора, которого поймал эсминец? А сколько удовольствия не получил игрок, вынужденный непрерывно искать глазами невидимого противника в чистом море? Или сколько мог бы сделать другой игрок, которого спалил из дымов очередной акидзукопохожий? А уж что могут сказать крейсеры, схватившие сокрушительный от линкора за 20 км - так вообще не передать. Короче, я очень сочувствую цели авиковода, но... У остальных ровно такие же проблемы. Ничего выдающегося. И не надо на этом спекулировать. Мне не понятно только одно: почему именно авик выделяется из тех, кто с удовольствием прикончит шотника? Или концепция "линии фронта" и возможности отступления за неё - столь ценная вещь, что ей никак нельзя поступиться? Нужно принять как факт, что в боях с авиком шотников добирает авик. Не всегда, но часто. Вот такой план боя, отличающийся от других. Точно так же, как некими отличиями обладает бой, где 5 эсминцев или 7 линкоров в команде. А "линии фронта" в таком бою, можно сказать, что и нет. Ну и что? И ничего. 12 на 12 не помню, но 3x3 на тесте было. И это было весело, надо сказать.

В этой игре авики уничтожаются с некоторым трудом. Это никак не противоречит общей "идеологии" морского боя середины XX века, в отличие от ближнего боя с линкорами. С этого места дальнейшее можно не читать... ...но я прочёл, и лишний раз убедился в истинности постулата "неправильные посылки ведут к неправильным выводам". Скука. Придумайте что-нибудь новенькое. Я бы предложил вам сначала побольше поиграть на авианосцах VIII-X уровней, а потом делать такие заявления. А ветер из-за того, что деревья качаются.

На этом форуме часто защищают откровенно безумные идеи. "Бесконечные самолёты" - из их числа. Противопоставление старым авикам по этому критерию - тоже безумие чистой воды. Авики, потерявшие всю авиацию, раньше встречались ровно потому, что они запросто присылали ваншоты своим противникам. Не все, разумеется, но в принципе - могли. Современный геймплей просто не позволяет авикам собрать много самолётов в одной атаке, заставляя относительно равномерно распределять их по всему бою. Странно, что те, кто долдонит про бесконечные самолёты, не могут сделать такой элементарный вывод. Если руководствоваться той логикой, что вы озвучиваете, то именно так и надо говорить про эсминцы: у них бесконечные торпеды. Кстати, общее количество торпед даже мало зависит от противодействия (ТА уничтожаются относительно нечасто).

OK, означенная совокупность распространяется за пределы этого форума. Мне всё равно, сколько народу согласны с глупостью. Ну а почему же тогда говорите про "бесконечные" самолёты, а не про "слишком большое их количество"? Хотя... Думаю, что я знаю. Если апеллировать к конкретному количеству, а не размахивать жупелом "бесконечности", окажется, что нужно прикидывать "балансное" количество (критикуешь - предлагай), а это сложнее, чем крутить граммофон про бесконечность.

Я имел в виду "вас" как абстрактную совокупность приверженцев этой самой трактовки. Одним словом, вас устроило бы ровно то, что есть сейчас. С поправкой, что нынешнее ограничение ~100-120 самолётов.

В общем - да, т.к. я противопоставляю "токсичность" конкретному образу игры (см. моё сообщение). А по вашей трактовке к термину можно прицепить вообще, что угодно. А как вам такой вариант: самолёты не регенятся, их определённый запас, но они переводятся из "складского" состояния в "боевое" с определённым темпом. Скажем, не чаще одного самолёта в 60 сек. Ну как? Годится?

Ну вот и договорились: токсичностью называется всё, что кому-то может не понравиться. То есть: линкоры (ваншоты!!!), крейсеры (фугасы!!!), ранги (качели!!!), союзники (боты!!!), соперники (читОры!!!)... И т.п. до бесконечности. Вопрос, как я понимаю, состоит только в том, кто сумеет прицепить к термину "токсичность" более впечатляющую картинку. Цирк-с. Симметричный ответ подразумевает ближний бой (на худой конец - бой на дистанции прямой видимости), для которого авианосец не предназначен по определению. При условии, конечно, что мы пытаемся хоть мало-мальски соблюсти антуражность боя середины XX века.

Спасибо, посмеялся. В общем-то, своё мнение относительно "токсичности", как термина, я озвучил. Если у вас есть какое-то другое - ни разу не отказываю вам в праве это самое мнение иметь. У меня только одна просьба. Вы уж, если с определениями терминов спорите, так хоть постарайтесь дать аналогичное определение, а не сыпать примерами "тут меня ка-а-к шандарахнули - и вот она, токсичность". Это, конечно, смешно, только бессодержательно. Чтобы не быть голословным, приведу своё. Токсичность - это то, что плохо сказывается на восприятии игры, как открытой перестрелки и противостояния явным угрозам. Инвизный геймплей привносит в неё необходимость строить массу гипотез с очень высокой ценой ошибки, что отвлекает много внимания и сил (проще говоря - нервирует). Авиация в этом смысле куда как менее токсична, т.к. представляет собой явную угрозу. Торпедоносцы из инвиза торпеды не мечут, в отличие от. Да, авиация может появиться в "неподходящий" момент, но это появление всегда заметно заранее и нет необходимости закладывать какие-то странные зигзаги на ровном месте. В отдалённых последствиях "токсичность" влечёт за собой усталость, как эффект от игры, вместо психологической разгрузки. Не знаю, кому как, но мне намного легче и приятней делать пиу-пиу по движущимся мишеням (даже будучи такой же мишенью), чем раздумывать над необходимостью рисовать очередной противоторпедный разворот. Собственно, как раз поэтому я считаю корабли типа Смоленска и Кутузова представителями токсичного геймплея. Не столь токсичными, как эсминцы, т.к. в дымы ещё более или менее можно попасть, но вполне характерными.

Хм. надо же, значит, чьи-то молитвы услышаны... Полировать синюю линию или лезть далеко вперёд - это две крайности. Истина где-то посредине. Кхм. Не знаю, что там бродит в тумане массового подсознания, но с моей точки зрения, повторюсь в десятый раз, токсичность - в количестве уделённого внимания. Бродячий инвизный эсминец заставляет думать о себе непрерывно. Понимаете разницу? Даже если за весь бой эсминец не нанёс никакого урона, но заставил противника постоянно о себе думать и гадать - это ставит его на недосягаемую высоту на лестнице токсичности. Иными словами, вы всё время упираете на какую-то объективную метрику, как мерило "токсичности". А этого нельзя делать.

Что характерно, запросто могла сложиться ситуация, что вместо авика ваш корабль добрал бы тот, кто пришёл на его место. А я вот замечаю, что нет-нет, да и говорят: "с авиком, как-то, веселее". Простите, но он задуман, как дамажный класс. И сколько таких случаев было? Если их очень много, то стоит задуматься о своём стиле игры, например, об излишней агрессивности, или о необходимости прокачки ПВО. Если нет, то и говорить не о чем - мало ли, что иногда бывает? У меня бывали случи детонации от авиаторпед, и что? И ничего.

А ещё очень бы хотелось узнать, как выглядит противоторпедный манёвр в этой ситуации (к слову, типичной для модных нынче линкоров ближнего боя). Ещё раз медленно. Токсичность состоит не в том, сколько урона получено, а в том, сколько внимания пришлось уделить, и сколько гипотез построить. Линкор, непрерывно выписывающий противоторпедный зизаг, находится под влиянием этой самой токсичности гораздо сильнее, чем тот, кого раз-другой клюнул авик. Спешу присоединиться к вопросу. Почему-то я тоже ни разу не замечал, чтобы тот же Мидуэй или Рихтгофен останавливали или хотя бы сбавляли темп фланга, а какой-нибудь "занюханный Симакадзе", даже в гордом одиночестве - аж бегом.

Почему? По-моему, как раз вполне внятный и интуитивно понятный способ противодействия авиации. Очень напоминает то, что можно встретить в книгах по истории ВМФ, что-то в духе: "зенитчики правого борта открыли огонь по торпедоносцам". Не надо переводить на личности. Вопрос не в чьих-то персональных умениях, а в самом принципе.

ИМХО, оно в любом случае будет однобоким, потому что уже сложился сильный перекос в сторону эсминцев. Так что, любое выведение ситуации из тупика будет выглядеть нерфом ЭМ. Ну а что вы хотите? У меня боёв побольше, и я считаю эсминцы очень токсичным классом, а от авиков особого вреда не замечал (не больше, чем от любого другого противника). И что? И ничего. Здесь вопрос в трактовке термина "токсичность". Моё мнение, что токсичность - это некое свойство, влияющее на игру вне зависимости от непосредственного столкновения с носителем этой "токсичности". Поясню на примерах. Где летит авиация - знают все. Те, кто непосредственно затронут атакой, более или менее могут к ней подготовиться. Пусть бы подготовка состоит только в выборе приоритетного сектора ПВО. Где бродит эсминец - точно не знает никто, поэтому так или иначе о нём вынуждены думать все, кто находится в радиусе досягаемости. И не просто думать, а исходить из потенциальной возможности "ваншота". И вот теперь вопрос: что является менее приятным и более "травмирующим"? ИМХО, эсминец здесь значительно опережает авика.

Если мы сразу начнём апеллировать к таким материям, как скука, то придётся обратить внимание на "нескучность" разгадывания загадки со многими неизвестными - где эсминец и что он собирается делать. Так что, лучше оставить это до поры до времени за скобками. И вообще, как сказано в одной из известных песен: "Хранить - это дело почётное тоже" (c). Непосредственно: эсминец будет реже отрываться от основных сил и, соответственно, будет лучше прикрываться ПВО. Этой проблемы, на самом деле, нет. Токсичным является инвизный геймплей, если он становится основной игры. И - да, если оценивать авики с позиций приоритета инвизного геймплея, то как в кривом зеркале - токсичными становятся сами авики. В данном случае я говорю о "токсичности", как о чём-то таком, что отравляет жизнь всем окружающим. Инвизный геймплей - он именно такой, токсичный, потому что невидимый соперник заставляет всех явно или неявно думать о себе: просчитывать вероятные маршруты, строить предположения о намерениях и т.п. То есть он привлекает к себе очень много внимания, подчас - незаслуженно много. С явно обозначенными соперниками всё совсем не так. Авианосцы, особенно в нынешнем их виде - даже рядом не стоят с эсминцами по реальной токсичности.

А кто хочет играть хилами и танками в других играх? Здесь вопрос только в чётком обозначении роли и адекватной награде за её отыгрыш. Гипотетически, если сейчас эсминцу начисляется X опыта за захват точки, то в обновлённой версии эсминцев за точки начисляется 3*X, но захватывать точки можно только на расстоянии не более 10 км от своего корабля. ну и там, допустим, укрытие дымами союзников дополнительно награждать. Придумать можно много чего, если выйти из тисков парадигмы КНБ.

ИМХО, единственное, что тут можно предложить стратегически - изменить роль эсминцев в целом. Тогда у игроков на эсминцах не будет излишних ожиданий, да и остальным станет легче. Сейчас, как ни крути, всё приходит к одному и тому же: эсминцы пытаются "забалансить" на равных с авиацией, что невозможно по определению. Либо эсминцы получаются абсурдно сильными, что аж "сова по швам трещит"; либо авиация не даёт им шагу ступить. Второе понятно и правильно в целом, но в условиях, когда от эсминца ожидают такого же влияния на бой, как от любого другого корабля, эта крайность порождает сплошное раздражение (см. весь этот топик). Третий вариант развития, когда авиации дают урезанные возможности только по отношению к эсминцам (в частности, сокращённый радиус обнаружения), ИМХО, ещё хуже. В этом случае эсминцы вообще становятся привилегированным классом, что не соотносится вообще ни с чем в реальности и создаёт только почву для негатива в адрес эсминцеводов. Так что, ИМХО, единственный здравый выход - превращение эсминцев в действительно вспомогательный флот, который только иногда может действовать в отрыве от основных сил. Тогда всё станет на свои места.