Ternex

Вашему Варягу очень легко не сдаваться, когда его поддерживают на плаву разработчики. Вот нашему - гораздо сложнее приходится. Так всегда получается, если бросаться терминами, не пытаясь соотнести их употребление с содержанием. Обычно приходят к тому, что всё, что не нравится - токсично. Но такой подход девальвирует сам термин, который начинает обозначать всё, то есть - ничего. Я уже говорил, и повторю ещё раз (и не устану этого повторять). Подводные лодки токсичны именно из-за того, что они заставляют игрока решать задачу в условиях большой неопределённости. Это примерно как играть в Тетрис невидимыми фигурами. Можно так играть? Можно, но есть нюанс: это уже не Тетрис, а чёрт-те что. Так и здесь, игрок вынужденно отвлекается от перестрелки (то есть игры в меткую стрельбу и уворот от чужих снарядов), пытаясь решить задачу, которая мало того, что в принципе нерешаема (только случайно или из-за ошибок подводников), так ещё и вероятность успешного применения известных решений только падает со временем (т.к. скилл подводников растёт и на мякине их уже не проведёшь: по прямой не ездят, стоя на месте импульсы не спамят). И получается, что самый надёжный вариант продолжать артиллерийский геймплей - отойти от ПЛ подальше. Таким образом, появление лодки автоматически ломает "артиллерийскую" игру, то есть в буквальном смысле - отравляет её, то есть - токсична. И чем меньше лодка светится, тем сильнее токсичность. Вот, собственно, и всё в основном. Я просто называю вещи своими именами: ожидания - ожиданиями, неопределённость - неопределённостью, отвлечение - отвлечением. Если с вашей точки зрения подобная идентификация токсична - я даже не знаю, что тут сказать. По такой логике называть дерево деревом тоже "токсично".

Хм. Расскажите, как можно "с умом" накатывать на U-4501 с подводной скоростью 30+ и ретирадными ТА? Я не спорю, иногда это получается, если водитель ПЛ замешкался, увлёкся (т.е. "упоролся") или отвлёкся, но и всё, пожалуй. В отличие от эсминца, лодке не нужно подворачивать на каждый залп, теряя скорость и рискуя подпустить погоню слишком близко. Может быть, я что-то не понимаю, но из опыта беготни за лодками пока следует однозначный вывод: лучше пусть она за мной гонится. По крайней мере, сужается пространство для манёвра лодки (она вынуждена следовать более или менее в кильватере своей цели) и, соответственно, проще угадать её положение для авиаудара. Естественно, с эсминцами тут даже сравнивать не приходится. Спорный вопрос. Скорее, это скилл подводников, которые ещё не стали массово убегать с безопасных дистанций. Понимаете ли, проблема не в скилле игроков, а в конструктивных принципах самого юнита по имени "ПЛ". В них изначально заложена схема, которая позволяет достаточно эффективно кайтить противника, оставаясь в относительно неуязвимости. Как и другие механики, которые вызывают довольно сильную критику. Конечно, негатив попытаются охладить, несколько снизив урон, или путём уменьшения автономности, или ещё каким-то заплатками. Но сам источник проблем (избыток "инвиза" в структуре геймплея ПЛ) - останется. Рад за вас, но видимо, мы играем в разное время. Почему-то я вижу лодки примерно в половине боёв, а то и чаще. Сегодня был бой аж с тремя лодками на команду. А давайте вы будете читать написанное, не додумывая за автора, и не переворачивая доводы с ног на голову? Причины, по которым возникает "бугурт" я излагал неоднократно. Обоснованы они разрывом между вполне обоснованными ожиданиями от игры и игровой реальностью, только и всего. Просто, в отличие от других, мне удалось эти причинно-следственные связи идентифицировать и сформулировать. Можно сколько угодно говорить, что это "моё мнение", суть обозначенного конфликта уже не изменится. Знаете, кто-то утверждает, что константа Пи - это только чьё-то мнение и она должна быть равна трём. А кто-то, что 2x2=4 - это всего лишь частное мнение. Это всё беспредметные споры. Во-первых, я ни разу не возражаю против подводных лодок, как класса кораблей. Просто им не место в артиллерийском сражении. Пусть у лодок будет отдельный режим, в котором они будут к месту. Во-вторых, с чего вы взяли, что у меня какие-то проблемы? Я отдаю себе отчёт, что лодки тут неуместны, но что я могу с этим фактом реально поделать? Правильно, ничего. Конечно, я умею противодействовать лодкам и в общем, они не сильно влияют на мою личную вовлечённость в игру, но это никак (подчёркиваю: никак) не меняет моей негативной оценки того, как эти самые лодки реализованы. Так что, мне тут всё понятно, никаких проблем у меня нет.

При всём при этом Шима хоть и бесит, но совсем не так, как Балао. Знаете, почему? Вот поэтому: На Шиму, Халланда, Джагера можно накатить, и, как это нередко бывает - им в какой-то момент просто некуда будет идти. Накат на ПЛ запросто заканчивается тем, что самому накатывающему уже некуда деваться - карта кончилась. А лодка обошла его не по кругу радиусом 6 км, а прямо под днищем. На этом фоне сравнение параметров торпед вообще не в кассу. Вернее, оно играет на руку только тем, кто в любом разговоре начинает талдычить про "средний урон" и "среднюю выживаемость", переключая внимание на второстепенные материи. Какая разница, сколько там чего где в среднем, если любая подводная лодка потенциально ставит перед игроком задачу с ровно одним правильным решением - бежать от неё во все лопатки?

Вы повторяете ошибку остальных подводников: вам указываешь на принципиальную возможность лодки прятаться под самым носом у надводных кораблей, а вы начинаете показывать на других. Это всё смешно, если бы не было так грустно. Скилловый эсминец (даже скилловый) не выживет рядом с несколькими линкорами, даже если у них нет ГАП, а лодка - запросто (говорю по опыту наблюдений). И кивайте на других, сколько угодно, речь не про эсминцы, а про утомляющую всех (напрашивается другой эпитет, вы поняли, какой) способность лодок крутиться рядом с тяжёлыми кораблями. Да, она нивелируется ослабленными торпедами, но это и всё. Сферически в вакууме посчитайте вероятность поражения ПЛ как отношение площади авиаудара к площади того участка, куда лодка может уйти за 12-14 секунд. И внесите поправку на систематическую ошибку водителей надводных кораблей, бросающих авиаудар по ходу торпед или в точку, где появилась метка. Сколько уже встречалось лодок, которым хоть бы хны, даже если их закидывают авиаударами: да, один из двух десятков достигает цели, остальные - в молоко. Если сравнивать с эсминцами, то у нас две цели: у одной параметры движения определяются легко (эсминец в засвете), у другой - это загадка со многими неизвестными. Подлёт снарядов к первой цели - 5-8 секунд (эсминец рядом с тяжёлыми кораблями), ко второй цели - не меньше 8 секунд. КД обстрела первой цели - единицы секунд (ПМК + ГК), второй - десятки секунд. И... ...и вы серьёзно утверждаете, что шансы уклонения от поражающих факторов у этих целей сравнимые? А авиаудар накрывает лодку с вероятностью 50%? Правда-правда? Так вот я открою вам секрет, что лодки дохнут как мухи только лишь потому, что их водители наглеют безмерно и лезут прямо под колёса борт линкоров, забывая обо всём, включая собственный запас автономности (потому что они чувствуют охотничий азарт, и этот самый азарт обостряется всем геймплеем лодки, как единоличного охотника на надводные корабли). Если ПЛ не борзеет, то уничтожить её авиауадарами ну очень трудно (подлётное время возрастает до 12 секунд), при этом она продолжает создавать серьёзную угрозу.

Всё это было бы верно, будь у эсминца возможность нырять в любом месте открытого моря. А на самом деле это эсминец можно не только "как-то" отследить, но и выгнать его с точки, и даже отогнать подальше. Плюс к тому, КД торпед эсминца всё же побольше подлодочных, что оставляет несколько большее окно для манёвра даже линкорам. И скорости торпед у эсминцев тоже меньше. Ну и от авиаударов лодки уворачиваются не в пример лучше, чем эсминцы от ГК, а тем более - от ПМК. Я имел в виду, что ваши "в половине боёв", скорее всего, превратятся в 1/4 или 1/10, если против вас окажется скилловый подводник, который не совершит тех ошибок, что приведут к его быстрому уничтожению в начале боя. Поскольку так или иначе умение играть подрастает, то и уничтожение ПЛ со старта тоже будет происходить реже и реже. Когда-то такая история была с эсминцами, сейчас они, по ощущениям, в среднем живут лучше.

Только надо внести поправку на скилл подводника, которого законтрили.

Да не, можно! Сказано же: обращать внимание на миникарту и обзавестись "нехлебным" союзником. А ежели не вышло, значит в миникарту плохо фтыкали, и союзник оказался недостаточно бесхлебным. Всё же просто! Надо только уточнить, наверное, сколько минут смотреть на миникарту и по какой шкале оценивать хлебовитость союзника... Меня всегда забавляют такие благопожелания. Если ПЛ противника не пальцем делана, то все эти правильные розыгрыши ей почему-то до одного места. Она всё равно мотает нервы окружающим, хоть смотри на миникарту, хоть распечатай её и прилепи на шапочку из фольги. Иными словами, ПЛ можно потопить на старте, но при условии, что она сама подставится. И в принципе эта возможность ("срезать ПЛ в начале боя") базируется не столько на умениях охотников, сколько на неопытности самого подводника.

Вот поэтому и считается (пусть и неофициально), что для адекватной оценки сочетания "игрок и корабль" нужно довольно много боёв. Версий много, но в среднем называют числа в 50-150 боёв. Будет хороший шанс повстречать разных союзников и противников. Смотрите, что получается: когда ходите вместе со всеми, бои проигрышные и малорезультативные. Значит, что-то надо поменять. Так может, просто не нужно идти вместе со всеми? Может быть, рецепт победы как раз в том и состоит, что надо прорваться к противнику, заодно отвлекая на себя скиллового подводника соперников? А всякую борьбу за точки и остальные "правильные" штуки отложить на время.

Прекрасные были времена. Но победила ближнебойная... Кхм. Концепция, так скажем. Линч, действительно, может выглядеть глупо, когда оказывается накоротке с инвизниками. Но, но, но... 20 км настильной баллистики стоят того, чтобы временами рисковать. Правда, скажу честно: сложно отказаться от стереотипа прыжка на точку или в её окрестности в самом начале боя, нужна некоторая адаптация. Несколько сбивает с толку ещё и маскировка, которая лучше, чем у советских артэсминцев. Нет, в общем-то всё понятно, но "в моменте" часто срабатывают неподходящие привычки.

О "задачах эсминца" для команды можно будет говорить только после того, как они будут явным образом сформулированы самими разработчиками и поддержаны строго формальными методами. Покуда их нет, все такие разговоры - чистые фантазии и индульгенция для адмиралов по фотографии (которые делают выводы космического масштаба по секундному взгляду на карту). А точку забрать и на линкоре можно. Равно, как и насветить что-нибудь. Да вот такой вот и глоток. Вместо традиционных вариаций на тему "с чем бы ещё выскочить из инвиза", хоть одна ветка реализует что-то, похожее на корабли, а не спецназ на танках. Да, не очень хорошо: как я уже сказал выше, ПВО можно ослабить, а манёвренность - прибавить, но всё равно - даже это очень неплохо. Корабль, играющий в постоянном засвете, в принципе не может быть токсичным. Авики, линкоры дальнего боя, бездымные артэсминцы - это всё совершено нетоксичные юниты. Вернее так: если они токсичны, то тогда надо признать токсичным весь геймплей в парадигме "огонь и движение", что выглядит сущей нелепостью. Тогда как инвиз и склонность к ближнему бою - сильно более токсичны. Первый - спецификой задач (сиречь, неопределённостью), второй - периодическим созданием безвыходных игровых ситуаций (особенно, с учётом инвиза). Например, токсичность ближнего боя выражается в том, что внезапно перед игроком оказывается несколько противников и у него уже нет возможности отвернуть. И это не следствие хитроумной многоходовки, а банальное превосходство в параметре "маскировка".

Скорее, на старших уровнях сильнее дисбаланс между дальнобойностью артиллерии и повсеместным инвизом. Отсюда и всё остальное, в том числе и ощущение необходимости "блицкрига". Если никто никуда не спешит (т.е. в командах не оказалось критической массы игроков, подверженных доктрине "толькофпирёт"), то стоять носами друг к другу команды могут довольно долго. Как раз, первоначально-то и казалось что ПЛ смогут несколько расшевелить такой, "носостояльный" геймплей, но оказалось, что лекарство хуже болезни - стадо носостояльцев всё равно закидает неосторожно засветившуюся ПЛ, а вот одиночкам стало жить заметно тяжелее. Это вы ещё не видели, как такие же толпы собираются под каким-нибудь камнем. А может, видели...

Поэтому вам и говорили, что не спешите с масштабными выводами, имея в базе относительно небольшое количество боёв. Рандом умеет удивлять. ЛК попытался "выжечь автономность" подводной лодки - вынужденная всплыть она бы подвернулась под ПМК или даже под ГК. Такое встречается довольно часто (не смотря на то, что и сматываются от лодок всем флангом тоже нередко). А может быть, раз все попёрли в сближение, то и ЛК последовал случившемуся поветрию. :) С рандомом такое случается: неделю нормально играют, а потом вдруг, все как один начинают ломиться в клоз, хоть в игру не заходи.

Всё-таки, клёвая идея эсминца - и ничего лишнего. ПВО сильновато, конечно, можно было бы понерфить, но добавить манёвренности. Но в сумме - сильно, просто очень сильно лучше многочисленных нелепых ближнебойно-инвизных новичков. Просто глоток свежего воздуха в затхлой атмосфере.

Дымострелы ближнего боя прячутся перед атакой (если дым не на кд, конечно) и завершающий участок проводят в относительной неуязвимости. А всё, что прячется - суть токсик. :) Надо лучше готовиться! (c) Здесь по крайней мере всё ясно: вот цель, вот пушки, туда - стрелять, обратно - сматываться. Даже иззаподбугорные стрелки (Кольбер, Вустер и иже с ними) - и те вредоноснее. К тому же манёвренность Линча не так уж и хороша, чтобы гарантированно уворачиваться от любого обстрела за 15 км. ИМХО, Симс (VII уровень) - и тот лучше, даже на меньших дистанциях.

На удивление прикольный эсминец. Не такой стремительный, как Ташкент или Хабаровск, зато баллистика и дальность. Присоединяюсь к предыдущим ораторам в этом аспекте. Если можно кататься за 20 км от противника и неплохо так стрелять, то почему бы и нет? Я бы не назвал их токсичными. Они АПАСНЫЕ!!!, но вполне себе мишени, хоть и весьма подвижные. Пожалуй, даже можно сказать, что этот эсминец кратно менее токсичен, чем ближнебойщики итальянской и испанской ветки или, скажем, британские дымострелы. Здесь же всё открыто и понятно: ни дымов, ни кустов, ни барабана с дудкой. Я бы ему только поворотливости немного добавил: не 760 м циркуляцию сделать, а метров 600.

Иными словами, отдали дорогущий боевой корабль, чтобы одни самолёты с не очень хорошо обученными пилотами не мешали другим самолётам с плохо обученными пилотами биться об коробки с ещё хуже обученными десантниками. Если ещё короче: крупнейший линкор мира стал разменной монетой в разборках базовой и морской авиации...

Интересная оговорка. Вы говорите "давать возможность". Ну то есть подводник сам решает - и за своих, и за чужих. Мне не доводилось слышать, чтобы, например, линкороводы говорили между собой: дадим крейсерам возможность поперестреливаться. Тем более, не потому, что это выгодно им самим, а так, экологичности и всеобщего добра для. Похожую тактику и держат в голове водители надводных кораблей при столкновении с подводными лодками (мне так кажется, по крайней мере). Никто не ждёт, что у подводника взыграет совесть и он займётся охотой на одноклассника без крайней на то необходимости. Напротив, ждут, что он постарается прорваться в тыл и устроить там катавасию. Такая схема игры выгодней для подводника, поэтому есть все резоны ожидать именно её.

Так было давно и неправда. :) С одной стороны, это, конечно, не есть гуд. С другой, несколько облегчает положение с теми же высокоуровневыми подводными лодками, на которых иной раз играют совсем зелёные новички. Такое положение дел несколько понижает градус кипения в адрес субмарин. Хорошо, что у вас появляется мнение "с другой стороны барьера". Однако, К-1 в вашем примере показала выигрышную тактику подводной лодки: слить соперника и устроить забег "лис в курятнике". Понимаете? Выигрышная тактика находится очень близко к "токсичному" поведению ПЛ.

Такую тактику бы всем лодкам... Потому что главное, что бесит водителей надводных кораблей - совершенно чумовая манёвренность лодки под водой в боевом режиме. Когда её не видно, не поймёшь, куда метнулась, а торпеды сыпет, как пулемёт. А так - вроде, более или менее нормально было бы. Вышла на позицию, залегла, и пока лежит, может только приблизительно ("серыми" силуэтами) определять положение кораблей противника. Подгадала момент, подвсплыла, стрельнула - и дальше тихонько-тихонько уползает в режиме минимального шума.

NVidia? В этом нет необходимости. Реплеи пишутся во внутреннем формате игры, каждый посмотрит их на своей видеокарте. Сами реплеи - в папке replays. Поищите по форуму, за реплеи много раз спрашивали. Да будет вам! Никто никого не наказывал и не собирался. Просто до поры, каждый сосредотачивается на своих задачах и не обращает внимания на окружающее. В этом как раз ещё одна, на этот раз уже сугубо игровая проблема дизайна ПЛ: они предполагают командное противодействие, но сама игра даёт очень мало формальных механизмов к организации такового. Например, нельзя заранее наметить точки применения авиаудара, чтобы накрыть какую-то определённую площадь. А ещё можно было бы ввести какой-то специальный маркер, чтобы помечать на миникарте квадраты (точки, круги, кольца Мёбиуса...), где замечена подводная лодка. Сейчас эту роль выполняет только F3 (внимание на...), и ещё надо специально писать в чат: "здесь ПЛ". В случае столкновения с подводными лодками, мягко говоря, это не так. Единственное, что авик им может противопоставить - автоматичекий авиаудар, но для этого лодка должна засветиться. В незапамятные времена была такая возможность у кораблей - максимальная их заметность была меньше дальности стрельбы, и они могли стрелять из такого "окна невидимости". Одни считали, что это надо убирать, другие - наоборот, говорили, что это прикольно, что корабль, стреляющий из инвиза рискует, что такая стрельба требует мастерства. Ради такой фишки даже покупали донатные корабли (Блыскавица умела в инвизную стрельбу). И что? Эту "интересную", а на самом деле, адски раздражающую механику - убрали под нуль. Пользователи повозмущались и успокоились. То же самое вполне, ИМХО, можно (и нужно) сделать и с подводными лодками. Если и не убрать их полностью, то капитально переработать, сделав из токсичного генератора загадок что-то более вразумительное. Понимаете ли, это в корне неправильно, как сейчас относятся игроки к лодкам: если наша лодка проиграла фланг, тут уж ничего не поделать, осталось только тянуть время (такое отношение подогревается и самими подводниками). Если это называется "интересной игрой", то мы не только разные образы ВМФ в школе усвоили, но и, похоже, кто-то совсем книжек не читал.

И можно кино снимать: Шима - друг авиковода.

Ага. Но в рамках образа никакого конфликта нет: да, авиация затоптала линкор. И не один. Она же всех гоняет. И кстати, вполне органично выглядит потопление лодкой авианосца: истории Тайхо и Синано тому примером. Лодка даже гналась за Синано, но это выглядит, скорее, нечаянным успехом, чем закономерностью - авианосец шёл с такой же скоростью, что могла развить лодка, только противолодочным зигзагом и потом ещё и вынужденно скорость сбавил.

Ну так поделитесь своими представлениями. Это же здорово!

А зачем мне с ним что-то делать? Мне он нравится в том виде, в котором сложился. Попробую немного детализировать этот самый образ. Проще всего это сделать в терминах действий. - Морская авиация - гоняется за любыми кораблями и всех стращает; - Линкоры - правят морями (пока им не мешает морская авиация); - Крейсеры - выполняют разную тяжёлую работу; - Эсминцы - всем помогают, всех спасают; - Подводные лодки - караулят противника. В этом контексте не имеет значения, кто кого утопил. Может и крейсер утопить авианосец, и эсминец подводную лодку, и подводная лодка - линкор. Никаких проблем. Ключевой момент для подводной лодки - она караулит, а не носится за противником, аки скаженная пчела. Вот вам и точка проявления конфликта.

@justlulz, @Maestro87, ребят, я, признаться уже слегка утомился заниматься психологическими опровержениями, поэтому на отдельные реплики отвечать сейчас не буду. Обозначу главное, и постараюсь максимально конкретно. Когда я говорю о "сложившемся образе" линкора, я имею в виду тот образ, который складывается в голове у мальчишки, начитавшегося военно-морской литературы. Этот же образ стал (как я понимаю) основой для распределения "сил" юнитов в игре. При это сам он - часть более крупного образа, но уже - военно-морских сил в целом. Детали можно развить и углубить, но это тема для отдельного разговора. Этот же образ является основой (мне кажется, что именно так - основой) привлекательности и самой игры для уже сильно выросших мальчишек, иные из которых отрастили седые бороды. В конце концов, почему не все играют в те же танки, а именно в корабли? Механики-то более или менее похожи. Значит, людей привлекает именно корабельная тематика, а в основе этой привлекательности, нередко, и я в этом почти уверен, лежат как раз те самые, ещё детские впечатления. Собственно, несоответствие между образом игрового юнита и первоначальным, который был усвоен из книг и рассказов знакомых моряков - и есть источник наших конфликтов. Это не какой-то там "баланс", или упаси меня Нептун, проекция межличностных отношений. Нет. Просто конфликт двух образов. Просто примите это как данность, если вам самим эти материи незнакомы.