Ternex

Если мы переходим к материям "интересно-не интересно", то я пас. Для меня ранговый бой - это просто бой за ещё одну плюшку, в длинной череде других таких же. Несколько более трудный, чем в рандоме, но скажу честно: если моя команда сходу вырывается вперёд, никаких отрицательных эмоций по этому поводу не возникает. Кроме вполне естественных опасений, что в следующем бою звёзды могут стать уже против меня... Ну что же, постараюсь сохранить звезду - тоже челлендж. Так вот и не понятно, что и зачем хотят изменить. - Уравнять игроков по рейтингу (ПП, урону, и т.п.) ради интересных боёв? Смею заверить, что интересность устремится к нулю, поскольку "качели" будут просто адовыми. Или тогда уже награды за ранговые бои нужно трансформировать из наград за достижения ступеней в награды за сам бой. - Просто избавиться от раздражающих чьё-то высочество "краснокожих"? То же самое, см. выше. - Поднять престиж 1-го ранга? Ну... А смысл? Аудитория тут относительно великовозрастная, её пиксельными наградами не проймёшь. - Ускорить продвижение по рангам? Наверное, можно согласиться, но тогда соревновательная составляющая низводится в пол. - Добиться всеобщей справедливости? Такого никогда не было в истории состязаний, проигравший всегда считает, что проиграл несправедливо. Можно даже не задумываться на эту тему. Зачем ещё вносить изменения в ранги?

Ой, всё! На фиолетовом игроке свет клином сошёлся: без него - никуда. Смысл всего этого? Легче всё равно не будет. Можно согласиться ещё с ограничениями в отношении стоковых кораблей, но и то, сомнительно. Тот же Могами со стоковыми пушками играется лучше, чем с топовыми. Я понимаю, почему вводятся определённые ограничения для КБ: чтобы не давать преимуществ тем, кто в своё время "упоролся" в добычу уникальных, ныне не доступных плюшек (тех же капитанов), сведя противостояние к противоборству организаций и сетапов. Но в рандомном соревновательном режиме зачем такие ограничения? И повторю в сотый раз: почему призывающие ограничить, ввести ценз, усилить и углубить контроль, забывают об элементарной статистике: в этом бою слабый игрок у тебя, в следующем - у противника? Рандом на то и рандом, что отыгрывая много боёв ты оказываешься в разных составах с разными союзниками и соперниками. Если ввести ценз по опыту (например), то союзники станут в среднем лучше, но и противник тоже станет злее. А значит, количество боёв до первого ранга вряд ли сильно изменится.

Однажды я вывел такое правило: - Если убрать из команд 42%-го игрока, радоваться будут только его союзники (6 из 14, или 43% радующихся), т.к. противнику придётся сложнее; - Если убрать из команд 65%-го игрока, радоваться будут не только противники (7 из 14, или 50% радующихся), но ещё и союзники, т.к. избавятся от сильного конкурента за опыт (допустим, что ещё один обрадовавшийся - 7%). То есть, в итоге: убирая 42%(TM) получаем +43% к радости, а убирая 65%(TM) получаем +57% к радости, или на 30% радости больше. Так что там про токсичность и положительные эмоции? Собственно, я получил эмпирическое подтверждение этой теории: когда в боях нет лоснящеся-фиолетовых игроков - и бои проходят глаже, и эмоции гораздо легче.

Зачем? Честно говоря, всякий раз тушуюсь, когда встречаю такие высказывания. Не "хоть какая-то польза", а "может быть, получилось бы лучше". Разница в том, что нельзя утверждать, что корабль с лучшей статистикой в рандоме покажет хорошие результаты в рангах. Встречаются и обратные примеры. Поэтому здесь возможно только предположение. Кроме того, см. ниже. Не знаю, мне кажется, это была бы бессмысленная затея. То есть эмоциональную составляющую я понимаю, но рационально - нет. Сейчас слабый игрок с тобой в команде, на следующий бой - он у противника. И что? И ничего. Пусть играет на чём хочет. Просто я не раз проверял эту "теорию" - и да, всё работает. Если не устраивать вселенской драмы из того, что в твоей команде обнаружился слабый игрок, то всё налаживается - оказывается, что команды перемешиваются и статистика на твоей стороне, если ты сам, действительно, играешь хорошо.

С п.п. 1-4 согласен, с этим - нет. Авианосцы вполне неплохо вписываются в ранговые бои. Мне даже нравится сейчас играть с авиком в кошки-мышки. Аркада в аракаде. И с этим - тоже: Что будем делать с 55%-ми кораблями у тех, кто проигрывает равным или "фиолетовым мутантам"? Про этих игроков тоже скажем, что им результат не нужен? По словам разработчика так оно и есть. Кстати, в этом нет ничего плохого, поскольку именно усидчивые бойцы являются поставщиками звёзд для других. Поставщики, т.к. в каждом бою у нас появляется одна "лишняя" звезда, благодаря сохранёнкам. Соответственно, чем больше тех, кто берёт ранги асбестовым стулом, тем больше этих самых "лишних" звёзд, тем быстрее продвижение у тех, кто играет хорошо. В этой игре НЕТ чётко очерченной роли корабля. Вернее, сама роль есть, но это как пиратский кодекс: набор рекомендаций, а не догма. Никакой иронии, я уже начал уставать ругаться на тех, кто требует от других "отыгрывать их роль". Типа: - Ну что, я на линкоре должен точку брать? Да ***, должен! Вот ты, вот точка - бегом, ***! - Авик, найди эсма тудыть-тебя-растудыть! Укороти растудыкалку, *** *** ***! Способности авиков по уничтожению эсминцев режут и режут: найдёт - скажи спасибо, не найдёт - молча сопи в две дырки. - Тундра, иди танкуй! Смешно, сразу после третьего слова. На альтернативно одарённых даже не ругаюсь. И т.п., и т.п., и т.п. без счёта. Короче, не смешно это всё, вот и приходится чат выключать добровольно, пока его не отключили принудительно.

Собственно, я это вспомнил по впечатлениям невесть какой давности, когда ранговые бои были в новинку и всё, что было с ними связано, неплохо запоминалось. В принципе, понятно, "равенство" у каждого своё. Спасибо, чего-то похожего я и ждал, но хотелось услышать это из первых уст. Говоря проще, ранговый режим - это обычное PvP-состязание, но с официальной "Табелью о рангах" и соответствующими наградами. Уточняю так потому, что самый обыкновенный рандомный PvP - это тоже соревновательный режим, но без официального же ранжирования и награждения "победителей". Теперь надо подумать, что с этим знанием делать...

Пользуясь случаем, хочу задать вопрос. Какова всё-таки основная идея рангов? В каком качестве этот режим сейчас рассматривается Лестой? Всё так же, как это было ещё в самом начале, как режим для желающих поиграть с равными противниками (aka "Интересные бои"), или как что-то ещё? Просто, действительно, подчас это не понятно. Сможете сформулировать ответ?

Да, она. С моей точки зрения, Атаго легче всего отыгрывался в нынешних рангах именно в такой конфигурации: "Живучесть мод.2" + "Рулевые машины мод.2". Да, и я попутал - не 6 сек. на перекладку, а 4.9.

Я там немного подправил пример, чтобы яснее было. Речь, собственно, о том, что для победы важны не только сами по себе действия, но и место и время, когда они произведены. Если сами по себе факты взаимодействий с противником (поджоги, цитадели, сбитые, фраги...) мы посчитать можем, то их своевременность и, соответственно, влияние на командную победу... Вопрос открытый, если не сказать больше.

Таких предложений было много, и они упираются в два ограничения: 1) нет внятной модели выигрышного боя и командных действий, 2) предложенные для оценки действия рассматриваются изолированно от других. Ну вот, продолжу гипотетические сценарии. - Линкор отстоялся на синей линии, потом, когда команда отправилась в порт, набил 5 цитаделей по набегающему противнику. 5 очков "пользы", а смысл для команды? - Тот же линкор весь бой танковал вражеского авика. Нуль урона, зато 36 сбитых - "очков пользы" нет, зато польза для команды огромна. Что касается выдачи звёзд, то я, например, не сторонник того, чтобы отнимать звёзды у кого-то в победившей команде. Абстрагируясь от личных склонностей, это объективно приведёт к тому, что будут ещё яростнее, чем сейчас на звезду, играть на персональный рейтинг. Оно нам надо? На мой взгляд, игроки проигравшей команды должны терять (или сохранять?) звезду всегда, безотносительно положения в итоговой таблице. Но, как об этом много раз говорилось, такой подход влечёт за собой турбобои, когда после потери первого же эсминца команда быстро сдаётся, чтобы поскорей выйти в следующий бой (это уже не говоря о ластомере). Поэтому Леста выбрала такой, далеко не бесспорный, хотя и довольно простой способ заставить игроков воевать до последнего. То есть, поймите положение дел правильно: сохранённая звезда - это способ заставить играть дольше, чем это кажется достаточным для определения победившей команды. Идея понятна, но чем дальше в лес, тем больше это кажется чрезмерной идеализацией игроков, которые играют ранги ради плюшек, а не... Э-э-э... Скажем так, вовсе не для того, чтобы получить удовольствие от джентльменского противостояния равных с равными. Отсюда, ИМХО, и нужно плясать, предлагая принципиально новую систему наград: как сделать так, чтобы рандомная команда оставалась командой и заодно - чтобы она не разбегалась при первых же потерях. А все эти награды лучшему, и ещё лучше - это уже так, в пользу бедных, или чтобы гонор у некоторых урезать (моё предложение).

Да, действительно: http://z1ooo.ru/news/2016/02/08/ratio-1/#comment-10117 Правда, ИМХО, вес победы всё равно маловат. Посмотри сюда, на Thunderer: https://proships.ru/stat/ru/p/57680431-Ternex/solo/h/2020-08-16~2020-08-16/. Вроде, 100% побед, а ProAlpha - 1134. А потом глянь сюда, на тот же Thunderer: https://proships.ru/stat/ru/p/57680431-Ternex/solo/h/2020-08-06~2020-08-06/, 25% побед, ProAlpha - 2412 (в два с лишним раза больше). Интересный вопрос. Гипотетически, можно как-нибудь сглаживать показатели, снижая влияние самых первых боёв. Что-то вроде кривой обучения: первые 10-20 боёв должны будут иметь меньшее значение, чем последующие 50-100.

Для начала, пусть Зло начнёт учитывать победы в своём рейтинге, а потом уже на что-то там сетует. А то, как-то странно: игра построена на противоборстве, а в злошном рейтинге победа-то и не учитывается. Поправьте, если я ошибаюсь. Совершенно неправильная идея: получится, что мы перекладываем с игрока на клан заботу о его рейтинге. И больше того, заменяем игровые умения умением напроситься в хороший клан. Нет, это было бы глупой затеей. Вообще говоря, я против того, чтобы клановые игроки имели серьёзные преимущества перед внеклановыми. Клан (гильдия, отряд, и любая другая заранее собранная группа) - по определению более комфортная структура, чем рандомная пати. Отсюда те, кто умеет в открытый всем ветрам рандом, по определению же более умелые игроки, чем те, кто хорошо играет в заранее собранной и сыгранной группе. Если возвращаться к персональному рейтингу, то я бы выделил две составляющие этого рейтинга, как уже говорил, но уточню: - Одна - это то, что получено в режиме, созданном специально для предварительно собранных групп. Здеьс все в равных условиях и соревнуются организационное и исполнительское мастерство, грубо говоря. - Вторая составляющая - это только соло рандом. То, что получено в рандомных боях отрядом здесь не учитывается. Тогда, ИМХО, рейтинг будет компоноваться относительно честно.

В этом понторезном вагоне появился конструктив? Вот это поворот! У меня есть встречное, не менее конструктивное предложение по балансировке опыта. 1) Вводим "рейтинговый коэффициент" (РК), который учитывает показатели в рандомных боях и в premaid-соревновательных режимах. Т.е. чем лучше показатели у игрока в рандоме и в КБ - тем больше этот самый коэффициент. 2) Далее, в случайно-соревновательном режиме (который, вроде бы и рандом, но без предварительно собранных групп) опыт начисляем с поправкой на РК: чем больше превышение "своего" РК над РК противника, тем меньший опыт начисляется. Это чем-то похоже на систему начисления опыта при столкновении разноуровневых кораблей. В данном же случае, если 65% боец распиливает 43% васяна-про, он получает, скажем 0,35 от базового опыта за такое мероприятие, а васяну-про достаточно будет пару раз попасть по 65%, чтобы получить опыта как за настоящий ПУК. Я слегка утрирую, но идея, надеюсь, понятна. Суть предложения в том, что если ты "тащер" - тебе придётся тащить. Если тебе попались слабые противники - тащить придётся за троих, чтобы оказаться в топе. И наоборот: если ты - слабый игрок, а против тебя вышел усыпанный регалиями фиолетовый нагибатор, то даже одна правильно уложенная торпеда принесёт тебе кучу опыта. Такая система мне бы понравилась намного больше, чем бесконечное поощрение 2%... 1%... 0.5%... самых-самых. Заодно, такая система оздоровит бои, поскольку стимулирует фокус по лучшим бойцам противника, частично нивелируя явление, известное как "танковка союзниками".

Патча 3-4 назад не так модно было ходить толпами, поэтому на захвате реже встречались плотные группы.

При чём тут жизнь? Хотя... Здесь, что называется, в каждой избушке свои побрякушки - у всех реакция разная. Я рассказал о своём впечатлении: чем больше призывов к победе и пожеланий удачи в начале боя - тем меньше шансы на успех. :) Вообще, знаешь, есть некое отличие между спокойной уверенностью в победе и полускрытой попыткой выдать желаемое за действительное, когда человек пытается скрыть собственную неуверенность за напускным оптимизмом. Лично мне кажется, что внешний критерий различия этих настроений - явное повелительное наклонение: "Вперёд к победе" или "Надо победить". Как будто, человек уговаривает других победить, хотя сам он уверен в том, что его союзники собираются "сливать". Ну а дальше, ежу понятно: на самом-то деле "вперёдкпобедник" не уверен ни в своих силах, ни в союзниках - какая уж тут победа?!

Кстати, действительно, так тоже может быть: пессимист не так сильно привязан к результату и внимательнее следит за ситуацией, что и ведёт к победе.

Добавлю свой списочек... №1: стараться отреагировать на зов о помощи. Практика показывает, что здесь на помощь зовут почти всегда в тупиковых ситуациях, когда проще пожертвовать союзником, чем отвлекаться на заведомо невыполнимую "поддержку". Тем не менее, время от времени "ролевая" составляющая у меня пересиливала и я всё же поворачивал пушки, куда звали - что поделать, есть ещё куда совершенствоваться. №2: включать и читать чат в бою, особенно - на старших рангах. Раздражающей болтовни - море разливанное, полезной информации - нуль или меньше нуля. В начальных лигах ещё могут встречаться содержательные вопросы: как играется тот или иной корабль, стоит ли поставить какие-то перки и т.п., поэтому активный чат более или менее полезен. Но по мере роста уровня таких вопросов всё меньше и меньше, бои всё стереотипичней и стереотипичней, разъезды понятны ещё со старта - и говорить, практически, не о чем. А прокручивать мотивационные речи очередного "тащначальника", возомнившего о своих воспитательных способностях - ну, такое себе развлечение. №3: смиряться с тем, что с разъезда кто-то пошёл тебе "помогать", хотя в помощи ты не нуждаешься. В принципе, это не столько привычка, сколько сетование на несовершенство мира. Актуально для играющих на Атаго/Такао и других самодостаточных кораблях: в большинстве случаев помощник становится обузой, а выгнать его не получается - лишний раз объясняться в чате утомительно, а соответствующей быстрой команды нет. "Сколько можно, очередной слив" - в команде нытик, его можно и нужно внутренне пожалеть и внешне проигнорировать. Кроме того, рисковать он, скорее всего, не будет, а значит - можно сосредоточиться на собственном отыгрыше. Шансы на успех повышаются. "Вперед к победе" - в команде сумасшедший неадекват, который заводит команду на бездумную агрессию и сам будет творить дичь со своим чокнутым настроем. Я бы вышел на соседнюю карту, но приходится играть "на звезду". Шансы на успех падают пропорционально начальному уровню экзальтации "вперёдкпобедника". Вот, как-то так это работает.

Один из любимых крейсеров 8-го уровня. РБ17 прошёл как раз на нём: идеальный солист, лучше всего играется без поддержки, хотя и плохо держит урон от толпы набегающих линкоров. Авики доставляют неприятности только штурмовиками, от остальных самолётов вреда на порядок меньше. В опросе не хватает варианта сборки: "живучесть + дополнительные рули". Двойные рули, ИМХО, Атаго не нужны, 6-секундной перекладки ему вполне хватает.

Ключевые слова: "Распределение Гаусса".

Буду сильно смеяться, когда посмотрю на подрыв стульев фиолетовейших из фиолетовых. И как они будут хаять друг друга в процессе невзятия первого ранга из-за лимита боёв. Хотя с другой стороны, чтобы спесь с некоторых баклажанов сбить - совсем даже неплохая идея. Запасусь попкорном, чтобы веселее было смотреть стримы. Помимо реальной оценки своих сил, люди ещё умеют в математику и теорию вероятностей, и понимают, что если в этом бою тебя "тянет" вниз балласт, то в следующем он сделает то же самое с твоим противником. И именно наличие "балласта" ускоряет прохождение ранговой гонки.

Всё же, ПКР как выделенный тип оружия появился сильно после палубной авиации. Да и как бы то ни было, факты остаются фактами: проще и дешевле точно запустить бочонок тротила (то ли в виде бомбы, то ли торпеды, то ли головки ПКР), а не сыпать железнодорожные составы снарядов в чистое море. Да-да, я в курсе. За Ташкентом гонялись. Правда, немецкая авиация была сухопутная, пикировщиков среди атакующих, кажется, менее трети, эсминец далеко не самый простой, а кончилось всё с прибытием авиационного же (sic!) прикрытия без которого исход боя мог быть совсем не столь благоприятным для Ташкента. Так что, это исключение, подтверждающее правило. А что до других эсминцев, то если не ошибаюсь, 40% их потерь на Тихом океане - именно от авиации. Притом некоторым хватало и 3-5 самолётов. Если не ошибаюсь, Саут Дакота (или Норт Каролина? или кто-то ещё из этой серии?) однажды сбил 42 из 43 атакующих самолётов, было такое. Ну и что? Это всё исключения, только подтверждающие правило. Естественно, как в любой статистике, возможны аномалии. Принципиально это ничего не меняет.

Имеем линкор с дальнобойностью 40 км, как максимум. Имеем авианосец с дальнобойностью 200 км, как минимум. Вопрос: сколько бомб и торпед успеет натыкать авианосец в линкор, пока тот подползёт на дистанцию даже не попадания, а простой досягаемости своего оружия? Ещё более странный взгляд. Если многотонную махину можно утопить усилиями десятка лётчиков на копеечных самолётах (в сравнении со стоимостью, например, крейсера), то выбор победителя, ИМХО, очевиден. Ракетное оружие - это уже дальнейшее развитие всё той же авиации.

Практически, это оно и есть. Не удивительно, что авики так и не привели к состоянию "yet another эсминец".

Не, "убрать совсем" - не годится.

Ну вот, уже что-то. И сразу возникает встречный вопрос: а почему так НЕ должно быть? Почему класс, по определению занимающийся разведкой и нанесением урона вдалеке, не должен уметь делать это в игре? Откуда берутся фраги у авиков, понятно: они добирают шотников, до которых не достают другие корабли. К ПУК-ам, ИМХО, это имеет не такое уж и большое отношение. OK, согласен. Авики выбиваются из баланса, если под балансом подразумевать равенство боевых возможностей. В смысле баланса команд они не нарушают его никак, потому что сейчас команды всегда равны по составу (плюс-минус эсминец). А вот дальше у меня тупик. Потому что я не понимаю, почему авики должны быть равны другим классам. Разговоры относительно "как в CS и других играх" на меня лично никакого впечатления не производят. Хотите "как в CS" - играйте в CS. То, что кто-то тут для кого-то "мясо" - тоже в пользу бедных, т.е. в пользу людей со странным мировосприятием, которые переносят взаимодействие игровых юнитов на реальные взаимодействия. Поощрять как первую, так и вторую группу пользователей не вижу никакого смысла - ни те, ни другие не успокоятся никогда, потому что первые ждут странного, а у вторых явный непорядок в голове. И вот отсюда вопрос: если не прибегать к апелляциям к заведомо нездоровым точкам зрения, то где место авианосцев в игрушечном морском бою? Мой ответ базируется на историческом материале: авианосцы навсегда вытеснили артиллерийские корабли с полей морских сражений и вполне ожидаемо было бы увидеть похожую роль и здесь. Если в игровых терминах, то урон от авианосцев я бы ждал на уровне 1,5-2 ЛК, а засвет... Ну, там где работает авиация, невидимого ничего нет. Вообще. Кроме подводных лодок и кораблей противника, притворившихся дайверскими рифами. А ваша версия (ответ "убрать вообще" не принимается)?