Ternex

Интересно, а британские адмиралы согласны с тем, что к противнику нужно поворачивать носом, чтобы поставить корабль на рикошетные углы (и исключить из боя кормовую группу ГК)?

А что может быть прекрасного в ближнем бою, который сам по себе - дурнина ещё та? Собственно, про "БКР" с Курфюрстом я вспомнил в ироничном ключе, но, возможно, это не достаточно ясно читалось. На полях замечу, что лично я считаю тенденцию к ближнему бою - диверсией против геймплея игры про корабли.

Итак, толкаем в ближний бой. Но не потому, что это БКР (см. Grosser Kurfurst и Кремль), а токмо ради победы своих эсминцев. Нет, это не мета эсминцев.... Ясно-понятно.

Тогда я вообще не вижу для вас проблемы ни в чём: в фэнтезийную модель отлично укладываются и равноправные с линкорами эсминцы, и эсминцы-брелки, и почти любая другая модификация ролевых составляющих. Из-за чего спорите-то? Вопрос не в нагибучести, а в том, как эсминцы влияют на бой в целом, безотносительно измеримых результатов. Короче, тут разговор о качестве, а не о количестве. Это ещё одна проблема эсминцев: они плохо выживают, но если выжили (уничтожив эсминцы соперника) - очень сильно влияют на бой. А если учесть, что лучше всего контрят эсминцев такие же эсминцы, получаем, что исход боя очень часто зависит именно от результата схватки эсминцев. При этом какой у них там индивидуальный ПП, урон и ещё какие-то статистические показатели, вокруг которых устраивают священные пляски - вопрос второстепенный. Поэтому - да, эсминцы нужно или как-то глобально нерфить, или перерабатывать, чтобы на них сходилось не так много. Просто ради того, чтобы игроки на других классах не ставили борьбу с эсминцами во главу угла.

Данивапрос. Только не надо тогда и называть юниты "эсминцами", "линкорами", и всем таким. Пусть будут "варвары", "бруталы", "паладины"... А то, когнитивный диссонанс возникает.

По-моему, эсминец всегда должен чувствовать себя беззащитным перед авиацией. Ненормально, когда эсминцы в таких стычках ведут себя увереннее, чем линкоры. Почему? Потому что это - эсминец. Со штурмами прикольно получилось. Если заюзать бритвенный прибор товарища Оккама, то окажется, что единственной причиной нерфа штурмовиков можно считать тот факт, что место их атаки труднее было вычислить, чем для торпедоносцев или бомбардировщиков. Ключевое здесь, ИМХО, выбранная за основу модель баланса, где эсминцы работают дамагерами и наносят урон, сопоставимый с тяжёлыми кораблями (для тех, кто не умеет читать: я не сказал "равный", +/-50% - это всё ещё "сопоставимый", так что прошипсом можете не размахивать). Во всяком случае, к такому выводу можно прийти, наблюдая за рассказами разработчиков.

Ну, я думаю, что боятся люди, в основном, одного и того же: неизвестности. Поэтому эсминцы кажутся намного более страшными, чем авианосцы. Последние хоть и летают куда угодно, но их, хотя бы, видно. Эсминец - это всегда предположение о его намерениях, а в случае торпедного эсминца - постоянный риск выхватить на полстолба. Поэтому, вероятно, вы и спорите с ТС, не находя эмоциональных подтверждений содержанию топикстарта. Нет. Объективные факторы статистики помогут понять разрыв между фактической реальностью и эмоциональным её восприятием. Напомню свой пример про таксу. Теперь давайте вспомним, что в компьютерную игру люди ходят ради эмоций, а не высоколобых расчётов с логарифмической линейкой. И получим довольно сложную задачу задачу для разработчика: гармонизировать эмоциональные и статистические факторы - ИМХО, это и есть тот самый пресловутый баланс, который все ищут.

Статистика не ерунда, но и эмоциональный момент чрезвычайно важен именно для субъективного восприятия сбалансированности. Объективно, такса - едва ли не самая кусачая собака, но боятся люди далеко не такс. :) Да и не соглашайтесь! Это реальность, от которой мы никуда не денемся: "у страха глаза велики". Других людей у нас для вас нет. Я их вижу чуть ли не в каждом бою.

Неплохо, только к делу это всё не имеет почти никакого отношения, т.к. из расчёта напрочь исключён эмоциональный фактор. Именно он ответственен за гипертрофированный страх перед эсминцами (и, к слову, перед авиками). Если не заниматься околоматематической схоластикой, то ответ понятен любому, кто учтёт, что в эту игру играют не роботы. Крейсеры и линкоры популярнее, но пугаются они и обращают внимание прежде всего на эсминцы. А Леста ещё и делает всё для того, чтобы именно эсминцы показывали самый разнообразный и насыщенный геймплей - вот и ответ, почему "мета эсминцев". Поэтому же и количество авиков воспринимается как меньшее, чем на самом деле - большинство авианосцев игроки просто не замечают, ибо, скажем прямо - не такие уж они и опасные, как некоторые о них отзываются. В итоге получаем: эсминцев боятся, их количество субъективно искажается в большую сторону; авиков - не замечают, и их количество субъективно же искажается в меньшую сторону. Вот и вся математика со статистикой. Кстати. На таком фоне рассказы о коррекции характеристик на базе статистических моделей выглядят как... Скажем мягко, как индикатор недостаточно хорошего понимания разработчиками своих игроков. И как раз из-за этого скорректированные юниты часто воспринимаются игроками как "поролоновые дубинки", не смотря на то, что статистически их показатели остаются на приемлемом уровне. Но это уже тема для отдельного разговора.

Вроде, никто не жалуется, что эсминцы "имбуют". Просто, как-то так вышло, что при наличии эсминцев игра часто строится вокруг их действий. Прошипс этого не покажет, разумеется.

Да. Линкор - большой и страшный. Внушать ужас врагам и царить в морях - его прерогатива. Как там было в песне: "Хранить - это дело почётное тоже". Здесь, ИМХО, весь вопрос сводится к реварду от "висения брелком". Если за него будут хорошо отсыпать серебра и опыта, желающих выйти в бой на эсминцах найдётся даже поболее, чем сейчас. Кстати говоря, урон по разведданным, ИМХО, должен частично записываться на счёт разведчика. Вроде бы, так в танках сделано. Вода камень точит. Одна идея, другая, третья - глядишь, отыщется что-то подходящее. Поиск - это такая штука, в котором огромная часть промежуточных задумок уходит в мусорник. Мне, лично, роль искателя нового нравится больше, чем того, кто твердит: "всё хорошо и менять ничего не надо". Поэтому, конечно, неприязнь в мой адрес мне понятна, но ничего поделать с этим не могу.

Обожаю эту наивную конкретность. Всё есть, как есть и не может быть никак иначе. Ну а теперь, давайте, вы на мгновение посмотрите в глаза реальности и примете в расчёт, что перед нами - игра, придуманная людьми. И то, что вы считаете в ней незыблемым, запросто может быть выколпачено, переколпачено и отколпакировано на новый лад. Отсюда мораль: бессмысленно апеллировать к "задаче" эсминцев в нынешнем её понимании, если речь пошла о переработке этого класса. А с чего это они должны быть защищены? Соединение эсминцев с крупными кораблями - ок, пусть будет хорошо защищено. С того, что это не очень хорошо, когда один эсминец мешает продвижению всего фланга. Если будет такая механика засвета - эсминцы сразу станут перестанут наглеть.

Не согласен. Убери авианосцы и получим уже окончательное подкаменное стоялово. Так что, напротив: авианосцы очень нужны, да ещё и с усиленными ударными возможностями. Ибо нефиг играть в танки, играя в корабли. Я бы согласился с вами при одном условии: когда в начале боя с участием авианосцев их будут просить заняться линкорами. Ну, а пока от авика ждут охоты на эсминцы - увы-увы.

Соглашусь, очень похоже, что всё обстоит именно так. Эсминцы занимаются разведкой, захватом точек, всяческой фланговой беготнёй и т.п. Собственно, в начале боя кто-то слышал: "авик, лови линкоры", или "авик, лови крейсеры"? Нет? Ещё вопросы есть, кто именно на самом деле волнует игроков и обращает на себя внимание? Мне кажется, что эсминцы в принципе нужно нерфить, как концепцию, переводя во вспомогательный класс в прямом смысле. Например: - Очки захвата должны капать пропорционально классу юнита: авианосец и линкор захватывают точку быстрее остальных, крейсер - медленней, эсминец - совсем медленно; - Сильномогучее ПВО пусть будет таковым только в паре с ПВО более крупного корабля. Если эсминец бегает соло - ну, собьёт самолётик в качестве утешительного приза - и достаточно; - Время минимального засвета я бы предложил увеличить пропорционально количеству кораблей, засветивших эсминец. 1 корабль - 20 сек засвета после выстрела, 2 корабля - 35 сек, 3 корабля - 40 сек. и т.п. Здесь только нужно подобрать зависимость: логарифимическая, пропорционально квадратному корню или что-то ещё, с поправками на национальную принадлежность юнитов. ИМХО, такие меры, во-первых, уронят борзометр уменьшат излишнюю самостоятельность эсминцев, а во-вторых - избавят их от излишнего внимания тех же авианосцев. К большому сожалению на первых страницах топика разговор закрутился вокруг мнимой "нагибучести" эсминцев, хотя вопрос, на самом деле, не в этом.

Кстати, отличная идея!

А что? Картина, как картина. Линкор даже не приостановится, да и поймает всего пару-тройку торпед, если будет активно маневрировать. В игре много допущений. Это - такое же, как и заградительный огонь на каждом баркасе.

Да какая разница? Здесь же речь не столько о реальности, сколько о стереотипах (или - распространённых мифах, если хотите). Сказка, в общем. И в этой сказе авиация разносит надводные корабли без пардона, без мерси - и ничего они ей толком сделать не могут. Говоря проще, если авиация топит линкор - это правильно; если же она стучится, аки головй об стену - это совсем неправильно. Вот и вся наука. Можно пытаться спорить, но это бесполезно.

Неправильная, хотя и забавная аналогия. Хоккею - несколько тысяч лет, WoWS - около шести (замечу - не тысяч!). Мне очень трудно относиться к компьютерной программе, разработанной моими сверстниками (а многие из разработчиков сильно моложе меня), как к чему-то, прошедшему огранку столетиями развития. Но, знаете... Если немного пофантазировать, самую малость, не больше... Хоккей тоже пережил немало уточнений своих правил и, почти наверняка, при каждом изменении находились те, кто говорил, что "не правила менять надо, а руки и ноги растить из нужного места". Рискну предположить, что в числе противников изменений были те, кто хорошо адаптировался к существующей конструкции. Наверняка, их тоже был небольшой процент от общей массы игроков и зрителей... Ничего не напоминают мои фантазии? Это почему они искажённые? Я - игрок, который хочет, чтобы игра стала интересней и многообразней, и поэтому предлагаю какие-то изменения. Такое отношение игроков и игр - было, есть и будет.

С каких пор статистика стала "нижним бельём"? Не надо её никогда стыдиться или гордиться, и не будет никакой проблемы - даже ассоциации с чем-то постыдным ("бельём") не возникнет. Насколько я понимаю, разница между мной и вами в том, что, глядя, допустим, на статистику игрока, вы часто говорите "нет - и не будет", а я - "нет, но всё может измениться". Если так, то "правдорубство" по вашему принципу - крайне гнетущая вещь, которая, скорее всего, вызывает безотчётное желание избавиться от вашего общества. Не потому, что "правду никто не любит", а потому, что никто не любит, когда его возможности сходу ограничивают. Попробуйте обобщить изложенную мной идею. Даю подсказку: кроме "плавания", может быть ещё и "стрельба только по отмеченной цели", "защита выбранного союзника". То есть действие не ограничивается одним только движением. Здесь усилие в зачёт идёт: раз-другой попытаетесь, дальше будет полегче. Это пока незачёт, хотя попытка не из худших. Надо продолжать.

Научить может тот, кто умеет определять цели и формулировать последовательность действий для достижения этих целей. Что характерно, сам "учитель" может и не иметь выдающихся результатов. Этот самый "вещающий", чуть ли не единственный на всём форуме, кто способен внятно и цельно изложить принципы игры на определённых юнитах.

Первое: я где-то написал, что именно тем, что написано, элементы и должны ограничиваться? Второе: война и планирование с согласованием - органично связанные вещи. На мой взгляд, нынешние РБ особого интереса не представляют. Просто режим для фарма плюшек, которые можно нафармить без проблем, ибо даже 15% ПП даст какой-никакой доход с бронзовой лиги за 12 побед (которые случатся просто по теории вероятностей). Ещё можно ПЛ выкатить, чтобы выполнить задачи морского сражения. А ещё зачем они нужны? Статистикой меряться? Не смешите. ИМХО, если бы ранговые бои были сильнее нагружены в содержательном смысле, они представляли бы больший интерес. И в зрелищном, и в тактическом отношении. Смысл (напомню, что одними построениями дело может и не ограничиваться) такой, что игра приобретёт дополнительные аспекты. Ну как всегда: куда же статисту без апломба?

Возможно. Но меня интересуют возможные пути решения проблемы (как сделать РБ интересными?), а не то, как оно сейчас обстоит.

О том и речь. Более того, задачу даже не надо как-то кардинально менять, нужно просто вернуться к тому, чем она была изначально.

Софистика или нет, факт остаётся фактом: у нас есть пространство потенциальных решений, из которого использована только микроскопически малая часть (aka Быстрые команды и вкладка "командное взаимодействие", или как она там...). Утверждать на этом основании, что "итог один и тот же"... Как-то, неправильно. Где же здесь итог, когда поиска ещё, считай, не было?

Нет, не ок, потому что "зачётные" передислокации можно ограничить двумя подряд, а остальные на протяжении пяти минут не засчитывать. Можно наложить такие ограничения и на отдельные корабли, и на группу в целом. Короче, предотвратить простой и наивный абуз таких оценок - можно. И вообще, я же не говорю, что приведённый пример - окончательный и полный. Он только иллюстрирует принцип, по которому можно построить оценку согласованных действий игроков.