Ternex

Кхм. Мы уже во внутреннем форуме разработчиков и решаем, как нам удержать баланс? Нет? Тогда не вижу ни одной причины для того, чтобы относиться к балансу, как к чему-то незыблемому, что не подлежит критике. Да, мне не нравится парадигма относительного равенства возможностей каждого юнита. Почему я должен её любить? Понятное дело, что раз уж озвучиваю что-то я, то и мнение это, формально - моё. Но оно построено не на моём личном представлении о прекрасном, а в большой степени индуцировано внешними источниками. Поэтому я и говорю, что личного здесь очень мало. Если бы было, так бы об этом и сказал. Не надо уподобляться тем, кто в ответ на 2x2=4 говорит: "Это вы так думаете!". Поверьте, иногда субъект хорошо отличает своё от привнесённого. А можно без надуманных противоречий? Почему, если авики гнут всех одной кнопкой, игра не может быть интересной? И почему эту самую интересность игре придаёт только баланс классов? По-моему, материя интересности - слишком тонкая штука, чтобы ткать её из одного только "баланса".

Мои представления строятся на военно-исторической литературе, частично - для детей и юношества. По-моему, это вполне надёжный источник представлений о соотношении сил кораблей. Ну и некоторый опыт общения на форуме подтверждает, что означенные представления имеют право на жизнь. На счёт Омахи, скажу честно - ничего не слышал, пока в WoWS не начал играть. Я ничего не решаю, только придерживаюсь давно сформированной позиции, местами, не буду спорить, весьма романтизированной. Моей личной "хотелки" тут нет вообще, кроме активно продвигаемого согласия с тем, что написал выше. Как вы понимаете, меня невозможно убедить в том, что чьё-то личное мнение имеет больший вес, чем культурный контекст в целом. Поэтому я охотно соглашусь, например, с доводами, что авианосцы на практике были совсем не столь сильны, как это иногда кажется, но романтической сказке это никак не помешает, а значит, никак не изменит и моё мнение относительно того, какими они должны быть в игре. Поэтому-то и спора у нас никакого нет, мы находимся в "слишком разных плоскостях", просто я пытаюсь подобрать более точные формулировки, чтобы донести свою позицию.

Это очень просто. Я принимаю и отталкиваюсь от, скажем так, сказочной иерархии ролей. В этой системе Ruler of the Seas - авианосец. В отсутствие авианосцев главный местоблюститель - соединение крейсеров вместе с линкором, ну и на посылках - эсминец. Как-то так. Реальность меня не волнует (в ней всё было не так однозначно), т.к. у нас тут не реальность а именно, что мультик, продолжение "Ну, Погоди!". Состояние игры до, примерно, 0.8.0 ещё как-то соответствовало этой конструкции (ИМХО, ломаться всё начало с 0.5.6, но надежда - штука устойчивая). В 0.8.0 роль авианосцев ещё и возросла, и на мой взгляд, пришла более или менее к тому состоянию, какой она и должна быть. Может быть - чуть сильнее, чем это было разумно, но всё же. Ну а дальше начался спортивный треш, угар и содомия, когда архетипичные роли снова уехали куда-то в неизвестность, в угоду "балансу", сиречь - равенству циферок урона. Да ещё и выползли из ниоткуда совершенно нелепые европейские эсминцы с ПВО, превосходящим пару линкоров каждый. И на этом фоне, поверьте, мне громко-громко начхать на страдания очередного партизана-недотанкиста из морской кавлерии, которого авианосец вытряхивает из дымов, скидывает с насиженной позиции, или, о ужас, светит (!!!111), не позволяя в одиночку разгуливать по флангу. Хотя это и всего лишь слабое отражение той роли, которая должна быть у авианосцев, но по крайней мере - здесь остаются кусочки чего-то настоящего, а значит, живого и устойчивого - гораздо более живого, чем плавучие ДОТы, загнанные в шхеры и узёхонькие проливы. Ну и разумеется, я не считаю киберспортивные ценности чем-то, достойным самостоятельного поддерживания. Была бы игра интересной, а киберспорт к ней уже прилипнет, как муха к сладкому.

Понимаю, понимаю, но есть один очень-очень важный нюанс. Я не принимаю ценности геймплея отдельно взятого эсминца или какого-нибудь любителя постоять "носом к противнику" в чистом поле. Поэтому взгляды, похожие на ваши, стараюсь интерпретировать в более общем контексте, где страдания таких персонажей зачастую предстают в совершенно ином свете. Иногда получается лучше, иногда - хуже.

О том, что на самом деле эсминец привлекает намного больше внимания, чем авианосец. Хотя казалось бы...

Подсказываю. Авик обычно стоит довольно далеко, опасность от него под конец боя сильно понижена, эскадрильи - прорежены. А вот эсминец обычно отирается рядом с точками и угрожает оставшимся союзникам совсем не уполовиненными веерами торпед, а если ещё и с "Отчаянным", то и с укороченным КД.

ИМХО, здесь больше предрассудков, чем здравого смысла. Те же торпедные эсминцы вносят гораздо больше шума в действия соперника. Просто сравните: если у противника остался эсминец и авианосец, кого будут искать с большим усердием?

Иммельманимбанерфить!!!111 На самом деле, здесь даже проще, чем в случае с разными эллипсами ракет у штурмовиков предыдущей итерации. Видишь обычные бомбардировщики - становись поперёк курса, видишь топмачтовики - вдоль.

Да понятно, чей же ещё. С одной стороны - хорошо, что вы изложили его одним постингом, с другой - это самое изложение вызывает тоску натяжками и передёргиваниями. Напомнить, что вытворяли инвизные эсминцы несколько лет назад? Чтобы подстроиться под этот класс ввели аж две дополнительные механики: ГАП и РЛС. С авиацией же, как был заградогонь, так и остался по сей день (пардон, забыл про приоритетный сектор, но его выдали всем вместо ручного приоритета ПВО). И кстати, совет про ПВО-ордера появился тоже очень-очень давно: очень хорошо помню, как сопровождал на Кутузове и Демойне линкоры и (сюрприз!) авианосцы. Так что, про уникальность авиков в плане адаптации геймплея, пожалуйста, не надо. У нас есть другой класс, который в этом смысле смело даст сто очков форы любому авику. Можно подумать, что, например, с линкоровскими снарядами это не так. Просто чтобы сдоджить артиллерийский залп, нужно встать под острым углом к напралвению полёта снарядов, а чтобы увернуться от бомб - развернуться поперёк маршрута бомбардировщиков. Заметьте, ровно ту же самую сентенцию можно приложить к почти любому другому оружию и/или классу. Как бы, это уже вопрос к разработчикам, которые захотели подтолкнуть игроков к профилированию юнитов: то ли в ПВО, то ли в ГАП. Не вижу ни одной причины упрекать в этом авики сами по себе. Ровно аналогичная ситуация существует с перками командиров и заполнением слотов кораблей - тоже либо одно, либо другое. Давайте так, ПВО-ордер - это совсем не одно только сбивание в стадо. Более того - это именно не сбивание в стадо, а расстановка кораблей с таким расчётом, чтобы ауры ПВО создавали плотный зонт или периметр. Проблема стада в том, что оно, внезапно, остаётся уязвимым для атак авиации из-за особенностей механики работы ПВО. Т.е. при аккуратном менеджменте эскадрилий можно долбить корабли, даже если они стоят рядком. Сложно, но можно. Маневрирующая группа представляет собой гораздо менее удобную цель. Да, на сам совет это никак не влияет, потому что "стада" образуются по совершенно другим причинам: "стадо" может очень эффективно фокусить любую цель в любом направлении. Что мы нередко и наблюдаем во второй половине боя, когда одна команда загоняет в угол другую, а потом выхватывает на всю катушку от сконцентрировавшегося противника. Почти со всеми вашими утверждениями можно согласиться за исключением главной посылки: что всё это уникально и специфично для авиков. Поэтому и тоскливо заниматься опровержениями, по сути, общеутвердительных высказываний. ИМХО, всё ваше мнение можно свести к краткому: авики обращают на себя внимание и это ненормально. А знаете - и это прекрасно, что хоть кто-то может дать пинка под зад любителям постоять в выгодной позиции, косплея ДОТ.

Главный вопрос: кому достанется форсаж? Авианосцу или самолётам?

Авиация в принципе не может поменяться ролями с кораблями. Корабли - добыча, самолёты - охотники. Лучше всего было бы оставить авикам высокий пиковый урон, но понизить частоту атак. Или вообще, дать возможность управлять этими параметрами: временно концентрировать силы и получать потом большую паузу до следующей атаки, или же атаковать часто, но слабо. Сейчас пытаются найти золотую середину, которой, ИМХО, не существует.

В общем - нет. Точнее - зависит от авианосца. Здесь, наверное, прикол в том, что чаще атакуют эсминцы ракетами те авики, у которых короткое время работы пулемётов, поэтому вам и показалось, что всплески видны всего секунду. Да ладно! Ещё до введения пулемётного предупреждения эсминцы могли серьёзно минимизировать урон от авиаатак, если не забывали про WASD.

Спросите у союзников при случае. Нет. Даже по отношению к контрклассам такой ситуации нет. Даже если эсминец погнался за линкором, тот может долго и нудно убегать, при этом ещё и стреляя по другим целям. Авику это сделать, во-первых - труднее, а во-вторых - дороже, т.к. приходится в буквальном смысле отвлекаться от остального боя. Короче, вы тут что хотите говорите, и как хотите вертите сравнения, но что-то поменяется только тогда, когда прорыв эсминца к авианосцу станет не "призовым походом", а ускоренной путёвкой в порт, как оно бывает, например, когда эсминец вылетает на короткую дистанцию перед линкором. А можно не переводить тему? Речь не о том, сколько всего должен преодолеть нищасный эсминец, чтобы увидеть авик противника.

Правда, зеркалочка? Противодействие авикам, про которое рассказывали авиководы - это просто встать в хоровод и наблюдать за падающими самолётиками. А сейчас авиководы ждут совместную стрельбу по засвеченной цели, что гораздо более трудоёмко (если это не открытая вода и дистанция 10 км, хотя и там бывает много интересного). Да нет, ничего. Так, фигня незначительная. Просто в команде против одного авианосца всегда имеется 3-4 корабля, каждому из которых он почти ничего не может противопоставить, если их не отстрелили союзники. Даже крейсера ПВО имеют меньше шансов приехать и утопить авик, нежели эсминцы. Имеем парадокс: линкоры могут сейчас прорваться к авику только вдвоём (в среднем). Крейсера - примерно так же. А эсминцы могут спокойно ездить в такие командировки по одиночке. Пусть тогда и эсминцы получают возможность добраться до авика только в кооперации со своими коллегами. В качестве варианта: на открытой воде заметность эсминца с самолётов пусть постепенно увеличивается.

Давайте не начинать по второму кругу. Просмотрите мои сообщения, там всё понятно изложено. Если кратко, то вы пытаетесь подвести какие-то глобальные основания под нечто, объяснимое значительно более простыми соображениями. И как это всегда бывает при таких коллизиях, вынужденные действия по обходу введённых ограничений вы стараетесь выдать за результат какого-то глубокого замысла. И ещё, у меня убедительная просьба: фиг с ними, с запятыми и пробелами, но вы хоть за согласованием слов следите, по три раза надо перечитывать: "лишают в это время поддержкой всю свою команду". Вычитывайте сообщения перед отправкой, что ли...

Мне кажется, вы чересчур увлеклись поиском глубокого смысла. До такой степени, что потеряли направление, в котором его нужно искать. По вашим словам получается, что разработка что-то сделала, а что именно и зачем - смотрите у Семёна. Ну смешно же, право слово. ИМХО, нерф штурмовиков объясняется намного проще, как об этом и говорили в блоге разработки: "улучшением взаимодействия между эсминцами и авиацией" (дословно не помню, но суть такая). В соответствующей новости написано так: Если попытаться сделать простую индукцию из этого (простую! а не через Забубищенский перекрёсток и бабкин наговор), то смысл изменения сводится к тому, чтобы добавить обратную связь (в виде пулемётной очереди) между штурмовиками и их целью. Всё. Больше там ничего нет. Такое изменение можно объяснить тем, что бомбовые и торпедные атаки авианосца уже дают достаточно обратной связи (первые - потому что курс бомбардировщиков можно отследить, вторые - потому что торпеды тихоходны и заметны), не хватало её только у штурмовиков. Вот эту "дыру" и заткнули. Это предупреждение "о ракетном нападении", действительно, дало в руки эсминцеводам (особенно - опытным) дополнительную информацию для манёвра уклонения. Но, естественно, это совсем не означает, что опытные игроки "в приоритете" - просто добавилась ещё одна механика "уворота", в чём-то даже более простая, чем другие. Как видите, всё объясняется очень простыми и по-своему, вполне логичными соображениями, а значит, применяя бритву Оккама... Ну, вы поняли: ни о каких желаниях изменить "тактики", а паче чаяния о "спасении команды от просаживания по тактике" даже намёка нет.

Да это-то всё понятно, просто вы столько наговорили про какую-то "тактику", а на деле... На деле вся тактика свелась к "как-то ушатать эсминец вместе со всеми". Прям военно-морская академия...

Нет. Требуют (т.е. - прямо пишут требования) - именно конкретные люди. Потому что я к вам за таким советом не обращался. Знаете, так забавно читать такие дезавуирующие высказывания, что даже не обидно. Но в бою лучше оградить себя от них отключением чата, который, к сожалению, нельзя отключить полностью. Это поэтому, когда надо "действовать быстро", народ пускается в долгие объяснения "кто чей дом труба шатал" и в каких позах? Собственно, главный изъян ваших доводов - неиссякаемая уверенность, что в конкретной ситуации вы примете самое лучшее решение. Как показывает практика, в подавляющем большинстве случаев это не так, ибо "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Здесь всплывает один любопытный аспект руководства, как такового. Хороший командир, отдавая приказ, всегда уверен в том, что подчинённый сможет этот приказ выполнить, иначе он просто не сможет долго командовать. Однако, чтобы иметь такую уверенность, нужно хорошо знать и самих подчинённых, и их возможности, и условия, в которых им предстоит выполнять указание. Если же вы сходу ориентируетесь на "ваши whatsever никого не интересуют" (комплексы, желания, подставьте что угодно), то смею заверить - в бою вы стремитесь делать что-то, похожее по форме, но сильно отличающееся по содержанию от "оперативного руководства". Потенциальный "подчинённый" в 99% случаев пошлёт такого командующего куда подальше и будет тысячу раз прав. Поэтому, как бы вы ни пытались обострить описание игрушечного боя, императивная ("приказная") модель общения в такой игре как WoWS, априори неэффективна и деструктивна, и должна быть дополнена (или заменена) какой-то другой.

Негусто для целого нерфа штурмовиков.

Да, не стоило подхватывать словесную игру про "комплексы" - забыл, с кем имею дело. Сейчас заведётся шарманка про "купи слоника". Это "поставленная задача" требует от меня на полуграмотном русском что-то там сделать? Надо же, болтливая какая задача! Спасибо, но это не вам решать.

Послушайте, хватит напускать тумана. Вы сами завели разговор про тактику, мол, авианосцы "просаживали команду по тактике" и это, дескать, повлияло на решение разработчиков относительно нерфа штурмовиков: Вот теперь я хочу услышать хоть какое-то подтверждение "тактической" ориентации нерфа штурмовиков, а вернее - на какую же командную тактику ориентировались разработчики. Вместо этого вы меня отсылаете в ютуб, где, по вашим же словам, авиководы продолжают играть в свою же тактику, но слегка другую, или ещё хлеще (ёлки же, зелёные!) - в нечто такое, что (или "где"?) "не потеряло их прежнее применение".

Зато у меня должно быть время и силы на комплексы других - отличная идея! О чём конкретно речь? То, что я знаю, более или менее работает (F3, F8, F9). Ну это просто праздник какой-то. Кем требуется? Почему требуется? Ради чего? И эти люди говорят мне что-то про комплексы.

Послушайте, можно как-то остудить вашу дидактичность? А то у меня всё сильнее ощущение, что я разговариваю с мальчишкой, рассказывающем "страшные военные тайны" в подворотне. И я прошу прощения, "никого не интересует" - это как? Меня вот, интересует нечто за чертой этой туповатой уравниловки, да и других, насколько я вижу - тоже. Хотя я охотно верю, что киберспортсменов, действительно, ничего не интересует, кроме "баланса", но так киберспортсмены - это мизер от общей массы... И эти механики ну никак не позволяют, скажем, понизить интенсивность вылетов в компании из 4-х авианосцев. Всё, прямо стена жЫлезобИтоНая! Честно? А зуб дашь?

Я ловлю ту суть, которую транслируют через раз: ваяснпро_воин 45% нагнул суперфиолета 68% - этанеправильнанерфить! Перестаньте апеллировать к личностям игроков, перестану "ловить" и эту суть. Все слова понятны, а общий смысл - в тумане. При чём тут сильные игроки, если их в игре - исчезающее меньшинство? Почему на них нужно ориентироваться? Мне это нравится. Тактика есть, но как конкретно она формулируется - никто не знает. Зато можно охаять всех вокруг за её отсутствие. А может быть, это самой тактики, как таковой-то и нет? А есть только полуинтуитивный и плохо вербализуемый инсайт отдельных игроков, который хочется назвать тактикой? Ну, и есть ещё некоторые тактики, которые вырабатывают кланы под свои сетапы.

Верно, только при одной базовой посылке - любой юнит равен другим и играет самостоятельно. В противном случае тезис о "заведомо слабой технике" не проходит, т.к. слабая техника может играть в группе, где достать её будет очень трудно. Но тем не менее позиция понятна, хотя и не скажу, что я её разделяю. Авик = мегасветляк. А Холмогоры происходят от Гомгардии... У меня её и не было, а если появлялась, то только с устатку. Потому что мне не интересно, как оно есть, я ориентируюсь на то, как должно быть - на некую идеальную модель. Так интереснее, и всегда есть надёжная опора в любом споре. И кстати, сочувствую тем, кто проявляет "адекватность" в таких случаях. ИМХО - это конформизм, который тут совершенно неуместен. Это показывает непонимание вами того, как пишутся программы. Любые "механики" такого типа можно переделать, это не закон Ома и не Алмазная скрижаль. Я несколько изменил текст своего сообщения - действительно, никто тут никого не боится. Но и делать то, что вы пишете - неправильно, т.к. получается, что разработчики прямо поддерживают сильных игроков, не давая механик, позволяющих им противодействовать. ИМХО, это полная чушь, т.к. таким образом в игре прямо постулируется наличие некоторой "элиты" и тех, за чей счёт они получают свои показатели. В стратегической перспективе - тупик.