Ternex

ПВО высокой концентрации не было в принципе: мало того, что Ташкент имел всего 14 стволов ПВО (из них 6 - пулемёты, вероятно, не мешавшие Ju-88 и He-111), так ещё и с ограниченным боезапасом. Если бы ПВО была действительно плотной, у немцев должны были появиться потери, а про них, вроде, ничего не известно. Кроме того, вряд ли немцы атаковали "нехотя" - зачем им тогда гнать ранним утром на единственный "кораблик" аж под сотню самолётов? Так что, тезис про профессиональную лень придётся тоже снять. Получается... Ну да, вот такой вот, уникальный случай - когда одинокий эсминец отбился от толпы самолётов. Другим повезло намного меньше. Исключения типа Ташкента только подтверждают общее правило именно "нагиба" авиацией всего, что держалось на воде. Так, за час ленивых поисков нашёл про эсминцы: - Фрунзе - 9 самолётов, 5 попаданий; - Симс - 4 самолёта, 3 прямых попадания; - De Haven - 6 самолётов (3 сбито), одно прямое попадание (в трубу!). Случаи, конечно, бывали разные, но статистика говорит совсем не в пользу предположения, что средний корабль "запросто" отбивался от авиации. Особенно, если дело доходило до целенаправленной охоты.

Реплей можешь скинуть?

Знаешь... Я верю в людей и их творческие способности. И верю, что всегда найдётся 1001-й способ сделать что-то, совершенно обыкновенное. И очень сочувствую тем, кто не оставляет эту степень свободы ни за собой, ни за другими.

Нет, я этого не отрицаю. Понимаешь ли, если я говорю, что оценка какого-то действия определяется контекстом, она определяется именно контекстом, и никак иначе. Если я могу с достаточной степенью уверенности предположить, что в указанном квадрате будет противник - сведусь. Но если такой уверенности нет - могу и не свестись. А ты пытаешься заставить меня дать какой-то однозначный ответ на этот вопрос. Ну смешно уже, чесслово.

Может - значит, может. Только и всего. Если встречу, постараюсь поделиться реплеем. Собственно, за этим переливанием из пустого в порожнее потерялось главное: началось всё с того, что я предложил дать возможность узнавать о пеленгаторе и направлении пеленга без опроса союзников. И как я понял, полезность подобного "умения" сомнениям не подвергается. Всё остальное - вторично. О! А где я говорил, что эсминец тыкает в квадрат, который находится именно на точке? Они тыкают, подчас, куда-то в неопределённость, хз почему. Я же сказал: всё определяется контекстом.

Не сказал бы, что перки кораблей входят в сферу моих секcуальных фантазий... Хотя, мысль интересная. В реальности, я много катал Анри с пеленгатором, и мне этот сетап даже понравился, а с линкорами только экспериментировал. Но повторюсь: я вполне допускаю, что в рандоме может быть линкор с пеленгатором. Верно, весомый довод. Но ты всё равно огрубляешь точность взаимодействий до вероятности правильного распознавания. Даже в этом, тривиальнейшем случае.

Я сказал, что это - возможно. Хорошо, пусть не линкор, пусть это будет крейсер. Крейсер запросто может быть оснащён пеленгатором. Например, он имеет смысл на Флинте, или на Анри-4, если тот задумал играть в охотника на эсминцы. Приём, который ты сейчас употребляешь, называется "навязанным выбором" и относится к не совсем чистоплотным методам ведения дискуссии. На самом деле нет никакой гарантии, что эсминец, кликнувший на квадрат, кликнул на него, потому что считает, что там противник. Вот просто нет этой гарантии, и всё. Даже, если в 90% случаев ты будешь прав, говоря, что нужно свестись на этот квадрат, останутся 10%, когда это делать не нужно. Поэтому я и говорю, что смысл кликанья определяется контекстом. А в таком выводе всегда возможна ошибка, которой можно избежать, если вместо абстрактного "внимание на квадрат" у нас будут индикаторы с определённым смыслом. Ну не надо валить всё в одну кучу. Одни перки - сугубо индивидуальные, другие вполне могут распространяться и на всю команду (особенно, если эти перки - информационные). И потом, я привёл пример с пеленгатором просто для иллюстрации, что специализированные сигналы могут быть полезней тех, что имеются сейчас.

Учитывая, что отписавшихся сюда можно пересчитать по пальцам двух рук... Не так уж мало. 1) Я нигде не говорил, что пеленгатором оснащён именно эсминец. Это может быть и линкор. Прикольно, правда? Обрати внимание, как ты на голубом глазу пропускаешь вполне реализуемые возможности. 2) Если эсминец (даже, если это эсминец) щёлкает по карте, сие может означать, что он просто собрался туда идти, и сводиться на этот квадрат вовсе не обязательно. Вообще говоря, смысл кликанья нередко становится понятен из контекста, но это совсем не то же самое, что и специализированный символ с конкретной семантикой. Кроме того, то, что ты называешь "интуитивной понятностью", на деле - следствие сильного ограничения набора возможных совместных сценариев (кликнул = надо свестись). А ограничение сценариев - не есть хорошо для "творческого пространства" игры в целом.

Даже в этом топике есть пара позитивных откликов. Никому не нужна? Давай развернём весь сценарий: - Написать в чате: "куда показывает пеленг?" - Отследить, какой кораблей в какую клетку ткнул; - Мысленно провести линии от отметок кораблей к тыкнутым клеткам, найти пересечение (если возможно). Вместо того, чтобы, например, подключиться к "пеленг-каналу" в начале боя и увидеть сразу все пеленги всех союзников. Как вариант, пеленги могут отображаться на миникарте, когда проводишь мышкой над отметкой корабля. Индикатор пеленга плавно гаснет, например, секунды через 2-3, чтобы, с одной стороны не засорять карту постоянно, а с другой - дать возможность сопоставить направления пеленгов из разных источников. И всё это - вообще не отвлекая союзников пустыми расспросами.

Ну, погадай ещё. Мне нравится. Прошу прощения, это ты наставляешь меня на путь истинный? Что, правда? По-моему, это я полдня объясняю значимость такого инструмента, как "система символов". И честно говоря, немало удивлён непробиваемостью своих оппонентов. Наставник, понимаешь, выискался... Я уже перечислял. В качестве дополнительного примера: как мне быстро узнать, куда показали пеленги двух союзных кораблей (предположим, у них есть пеленгаторы)?

А я бы не испугался рандомности в этот вопросе. Делов-то, всего на один бой. Проблема не в технических средствах голосовой связи, а в неформальной природе этой самой связи. Поэтому я и написал про "фазу согласования терминов" - она неизбежна при неформальном общении. Чьи-то капризы можно и нужно игнорировать, чьё-то молчание, наоборот, следует трактовать, как необходимость внимательно следить за действиями на поле и т.п. Неужели это не понятно? Во имя того, что вода камень точит. Попробую повторить ещё раз: Я хочу более широкий "инвентарь" формализации взаимодействий, только и всего. Нынешних полутора десятков команд - мало. В точку! Внезапно, даже "неформальное" общение оказывается подверженным массе более или менее типовых ограничений. И в нём же вырабатываются дополнительные символы. Когда я довольно интенсивно играл в отряде, Shift-F12 означало "засвечен противником" (кстати, почему бы это не транслировать в общий канал?).

Не надо преувеличивать: часть игроков, естественно, будет злоупотреблять любыми быстрыми командами. Вот их как раз и хочется полностью отключать. Надо же как-то выбирать подмножество интересующих меня союзников. Войс - это, как минимум, фаза согласования терминов. Да и далеко не все в игре являются приятными на слух собеседниками. Развитая система коротких команд была бы предпочтительней. Мне даже любопытно стало: вы, действительно, не понимаете преимуществ формализованной системы взаимодействий перед неформальной? Или защищаете status quo просто потому, что его "надо" защищать? Те, кто хочет играть максимально просто и интуитивно - пусть играет максимально просто и интуитивно. Те, кто хотят иметь возможность координироваться, не связываясь с войсом - пусть получат такую возможность. Кто жить не может без микрофона - пусть получит микрофон и слушателей. Всё это можно получить в рамках одной команды и одной игровой сессии тривиальными техническими средствами. Система команд, о которой я говорю, помимо формальности подразумевает сугубую добровольность обеих сторон. Например, "командир" в такой парадигме - это не тот, кому обязаны подчиняться, а тот, чьи распоряжения выполняются в силу их признаваемой разумности и т.п. Соответственно, если "хлеб" хочет кататься, не обращая ни на кого внимания - пусть катается на здоровье, отключив соответствующие команды, дабы не слушать лишний шум. Кто ему запретит-то?

С удовольствием! Но тогда избавьте авик от случайных столкновений с Халландом, заканчивающихся потерей всего звена. Это, к слову, топикстарт.

Есть несколько вариантов: - Отключить быстрые команды конкретного игрока в этом бою или насовсем (аналог чёрного списка); - Выборочно включать видимость быстрых команд только от интересующих игроков (например, эсминцы моего фланга); - Организовывать микроотряды по типу "следования за лидером", соответственно, по умолчанию видеть команды только тех, кто вошёл в этот отряд. Последний вариант мутноватый получился, но в качестве "на вскидку" подойдёт. а) Перенос фокуса - не чаще одного раза в минуту; б) Бонус будет капать только тому, кто откликнулся, а не тому, кто скомандовал. Забавная у вас логика: сформулировать проблему в крайне общих терминах и заявить о невозможности её решения в конкретных случаях. "Ты думаешь, что если тысячу раз повторить слово «невозможно», то все трудное для тебя станет легким?" (c) Р.Бах.

Это говорит о крайне ограниченном наборе ходов и шаблонной оценке. Легко понять, "вправо" или "влево", когда у нас всего два направления, а вот если возможных направлений на порядок больше... У меня просьба: в следующий раз постарайся отвечать мне, когда пишешь ответ на мои реплики, а не голосам в своей голове. Договорились? Точно так же, как это делается с теми, кто распускает язык в нынешнем чате.

Когда появились быстрые команды, первое время, действительно спамили ими направо и налево. И что? И быстро надоело. Вотч его, кстаит, не хватает, так это возможности отключения быстрых команд от редких, ещё оставшихся, спамеров. В конце концов, есть система жалоб, которая вполне может использоваться для ограничения возможностей "Рафаэлей местечкового разлива". Почему сейчас не спамят "фокус"? И вообще, по-моему, проблема абуза несколько преждевременно поднимается. :) Естественно! В таких системах всё - об удобстве.

То же самое, почти наверняка, говорили и при вводе первой версии набора быстрых команд (это когда ещё была команда SOS). Хороший игрок, плохой игрок... Меньше понтов, друг! Удобный инструмент будет удобен и хорошим, и не очень хорошим игрокам.

Я ж написал: "чат не предлагать".

Угу. В общем - правильно. А меня это волнует? Я формулирую то, что мне нравится и не нравится, ссылаясь на исторические стереотипы. Конечно, компьютерные юниты "авианосцы" могут и на перископную глубину перед подъемом самолётов погружаться. Правда, такой сценарий будет э... Восприниматься как некая психоделика. То есть способ "расширить стандартный набор быстрых команд" тобой не рассматривается?

Не хочу. Я хочу иметь сигнальную систему, достаточную для взаимодействия, но не требующую "социальных контактов". Наверное, потому, что я хорошо понимаю, каким грузом являются эти самые социальные взаимодействия. Ты уже не первый раз пытаешься домысливать мои высказывания. Не надо этого делать, у тебя не получается. Где я писал, что требую читать мои мысли? Правда? Покажите, как мне проинформировать союзника о том, что я двинусь с южной, а не с северной стороны какого-нибудь острова? Аналогично и с позиционированием. Если честно, я не вижу проблемы в абузе, если в итоге мы получим удобный инструмент взаимодействия. С использованием чрезвычайно совершенного нынешнего инструмента покажите, как сформулировать: - Встань с северной стороны острова; - В этом квадрате - опасность (РЛС, например); - Мой ГАП работает ещё 20 сек; - Поставь дым по "вот такой линии"; - Подойди ближе, прикрою ПВО. Чат не предлагать: писать слишком долго и не всегда удобно. Да нафиг мне не надо кого-то специально мотивировать. Так, бонус за взаимодействие если капнет - уже хорошо.

Важно здесь другое: длинная болтовня сводится к относительно небольшому набору условных сигналов. Дисциплина в этом смысле важна не потому, что "должен быть начальник", а потому, что таким образом точно определяется источник команд, наряду с ответственным за управление. То есть все знают, куда смотреть в случае чего, и кто будет первым отвечать за неудачу. Речь не идёт о централизованном командовании... Вот блин, ребят, сколько можно? Стоит завести разговор о структурировании взаимодействий, так вам сразу мерещатся погоны и офицеры в кителях. На фиг это всё не нужно. Достаточно найти систему условных сигналов, позволяющую хотя бы: - Показывать свой курс; - Формулировать конкретную просьбу о позиционировании и/или сопровождении; - Предлагать направление движения. Ну и ещё, оповещать о работе расходников и их радиусе. Уже будет значительно проще взаимодействовать. Вот поэтому и нужна какая-то система условных обозначений для типовых ситуаций. Забавно. Без централизации никак взаимодействие не наладить? У вас получается две крайности: либо централизация (и сопутствующая дисциплина, прям ***), либо полный бедлам, который можно упорядочить только рычанием в голосе. Всё, фантазия кончилась? Больше никак не построить мир? Во-первых, никто не получит бонусов за выполнение этой команды. Во-вторых - далеко не всегда всем плевать, многократно в этом убеждался. Планировать - теоретически, можно, но в деталях никто этим планам следовать не будет без особых вознаграждений. Но это, в самом деле, крайне скучное занятие. Значит так. Если я говорю о структурировании взаимодействий, я имею в виду систему условных обозначений для... См. выше. ни о каком "строгом выполнении команд" речи не идёт (во всяком случае, я - противник этого). Игры в строгого командира и покорного исполнителя - это не сюда. ИМХО, "приказ" в игре а ля WoWS становится таковым только по факту того, что кто-то берёт на себя труд расценить определённый сигнал как руководство к действию. А не потому, что кому-то повесили лычку "командир". Да хоть обвешайся лычками, если указания отдаются в дурацком порядке - плевать мне на все лычки с высокой колокольни. В точку. Именно об этом я и говорю. Вот тут-то проблема и начинается. На самом деле люди зачастую хотят скоординироваться, но у них нет адекватных инструментов, предлагающих элементарный "алфавит" для такой координации.

Ну вот, а говоришь - скучно, а тут на самом деле целая радуга-дуга возможностей и ходов. Так что, не скучно, наверное, а просто трудно. Не соглашусь. ИМХО, голосовая связь - это худший из возможных видов координации в бою. То, что к ней обычно апеллируют - все вопросы к авторам онлайновых игр, которые либо предполагают крайне примитивный план взаимодействия игроков, либо вообще открещиваются от этой проблемы, говоря про "как-то скоординируются". Последнее, ИМХО, плевок в лицо всем наработкам в области боевого управления, но что тут поделать? А между тем, наработки в этой области у человечества есть, и их немало. Взять ту же флотскую сигнальную систему. Сотни лет флот воевал вообще без голосовой связи - и ничего! И обратно таки, сколько ни крутили носом, а всё-таки, набор быстрых команд появился - и сразу же оказался и уместен, и полезен. А значит? А значит, что задача структурирования взаимодействий без голосовой связи вполне решаема. Правда, придётся отказаться от любимого: "вы хотите поговорить об этом?"

Зато эффективно.

Вот тут отдельно хотел прокомментировать. Вы сейчас говорите с позиции игрока, входящего в этот самый ордер. Да, иной раз авик может пробить ордерную ПВО и успевает нанести хоть какой-то урон. Но у меня есть наблюдения и с позиции авиковода. Например, в марте этого года случилась примечательная серия боёв, в которой противники как сговорились: на протяжении где-то двух десятков боёв они собирались в две плотно сбитые толпы, к которым Midway подлететь мог, но только в один конец. И - да, толпы были плотно набиты даже не европейскими эсминцами, а обычными Вустерами, Минотаврами и ещё кем-то. И никакие саблезубые Симакадзе им ничего особого не сделали (хотя, казалось бы). Кроме того, у меня есть какой-никакой собственный положительный опыт брожения ордером: да, сложновато; да, приходится крутиться в толпе, но авик либо теряет большую часть самолётов, либо вообще обходит такие группы стороной. Иными словами, в среднем ПВО-ордер работает и свои задачи вполне успешно решает. Ну а то, что авику иногда удаётся сквозь этот ордер пробиться и нанести какой-то урон - так здесь ничего абсолютного не бывает, в том числе и защиты.

У меня пока выдержки хватает... Но зарекаться тут нельзя. Как захват территории: приехали, проехали, покатились дальше. Многократно такое и сам проделывал, и наблюдал. Лучшие захватчики точек - пара линкоров. Ну... Это ещё более или менее адекватный сценарий: напомнить авику, что в его секторе заблудился вражеский эсминец. А вот здесь, ИМХО, напоминать особо не нужно, хотя зависит от нюансов. В таких ситуациях частая проблема - союзники плохо отсчитывают тайминги, и в тот момент, когда им кажется, что авик уже должен давно вертеться над базой, он ещё только подлетает. Но поскольку авик всегда не прав, то что мы читаем в чате? "Авик цензура-цензура-цензура базу берут!" - сиречь, благородный слог, не оскорблённый запятыми. В ответ на такие реплики хочется развернуться и отвесить весь веер "командиру", чтобы у него даже мысли не возникло в будущем, что просьбы оформленные в таком стиле, приведут к чему-то путному. Хотя, это всё можно сказать от лица любого класса. Её одной хватает.