Ternex

"Блочат" - это как? Приказывают отдать якорь и не позволяют его поднять? Вы эмоциональные оценки с рациональными доводами не путайте.

Я что-то никак в толк не возьму, почему это называется токсичностью? Всё явно, открыто и понятно: не хочешь остаться один на один с авиком под конец боя (без ПВО союзников и с помятыми своими зенитками) - постарайся реализовать своё ХП в начале этого самого боя быстрой и агрессивной игрой без излишних тактических выжиданий. Ну, или не отбивайся от своих, катайся "в толпе" - это не плохо, это вполне нормальная, зачастую победная тактика. Что тут эдакого, токсичного, что приносит какой-то априорный дискомфорт? ИМХО, всё в десяток раз проще и прямолинейнее, чем гадание вокруг торпедного эсминца, плюс попытки согласовать с союзниками использование поисковых расходников. Просто, если следовать твоей логике, то "токсичным" можно назвать любой корабль, который может "достать" противника в укрытии. Притом, безотносительно характера этого укрытия - дистанция, дым или шхера в камнях. Но это, извините, основополагающий принцип построения этой игры - здесь нет абсолютного укрытия от противника (кроме порта). А значит, эту область ("уязвимость в укрытии") вообще не надо делать основой для каких-то упрёков. Ну блин, нельзя же ругать домино за то, что там только числа от 0 до 6 - построено оно на этом. Если принять как данность, что абсолютного укрытия здесь не существует, всё становится намного легче. И авики моментально теряют всю свою токсичность.

Да пофигу мне на такие аспекты баланса. Это шутка юмора была. Хотя, справедливости ради, иногда авики попадаются под залп. Это - ты, с фиолетовой статой. Теперь проецируем эту же ситуацию на обычного "жёлто-зелёного" линкоровода... И ещё раз. Всё, о чём ты здесь пишешь - это уже конкретика противостояния в одной, пусть и типовой ситуации. Я же говорю о самом принципе инвизной игры и тех реакциях, которая она вызывает у соперника. Основа игры эсминца - создание неопределённости в выигрышном сценарии противника. Как говорится: даже ты, Брут... Полторы минуты от начала боя до первого соприкосновения с противником. Иногда - меньше. В том-то и дело, что в данном случае не смеюсь: инвизный геймплей - суть вливание яда в игру лошадиными порциями. Я в курсе про противоядия, но ключевого тезиса это не отменяет.

Что в ней токсичного? Я бы сказал, что здесь нужно обратиться к специалисту по психическим делам, но это несколько выходит за рамки форума. Take it easy, это всего лишь игра. В делах, связанных со скиллом балансировка возможностей невозможна (каламбурчик). Всё равно отыщется кто-нибудь, кого будет унижать возможность нивелировать его могучий скилл методом "тупозерг". Грубо говоря, как бы мы ни нерфили мушкет, самураи с длинными мечами всё равно будут чувствовать себя уязвлёнными. Выходов здесь два: делать игру под "самураев" (странная идея) или "самураям" засунуть своё ЧСВ куда подальше (вся логика исторического процесса). То, что "40%-й Васянпростальнойвоин" ушатал 60%-го героя - такая же игровая ситуация. Заметьте, я не жалуюсь и не считаю, что только Вермонтам с ПП 55% и выше позволительно меня ваншотать. Прилетело - так прилетело, игра такая. А авик - не такой "честный" класс. Всё ок - он воюет с кораблями нечестно. Так и должно быть по отношению к авианосцу, в отличие, к слову, от эсминцев, которым позволено сверх всякой меры. Вас, Кругловых, не понять... (c) То есть быть забранным большим умельцем - это круто, а когда то же самое делает 40%-й игрок - это больно жалит самолюбие? Так, ребят, это вам не на форум. а к специалистам другого профиля. Сегодня меня авик на эсминце зашугал, завтра я ему прислал ваншот через всю карту - это тоже баланс. А "выводы" я делаю ироничные - потому что для меня вопрос токсичности сводится не к тому, кто кого ваншотнул (как для подавляющего большинства тутошних спорщиков), а к тому, на каких вопросах нужно концентрироваться игроку. В случае с авиком всё просто: берёшь руль в зубы и побежали уклоняться, драпать под свои зонтики ПВО и т.п. Динамичная, активная игра. Токсичность - чуть менее, чем нулевая. Но если рядом с тобой замаячил эсминец - туши свет, сливай масло, только и занимайся гаданием: куда, как и почему он пустил или не пустил торпеды. Токсичность в том, что правильность своих гаданий я узнаю только тогда, когда уже сделать почти ничего нельзя: либо я угадал с манёвром, либо - нет. Ну и нафига мне эта угадайка? Врубитесь: мне наплевать, что чувствует в данном случае эсминцевод, как быстро средние эсминцы отправляются в порт, и всё такое. Я точно знаю, что авиация действует явно и в этом никакой токсичности нет, а эсминцы - тихой сапой, и это более, чем токсично, т.к. заставляет игрока принимать решения на базе догадок со всем сопутствующим ворохом реакций типа фрустрации. То есть линкор может делать всё правильно, но эсминцевод ошибётся и в итоге окажется, что "ошибалась" его цель, выхватившая веер торпед там, где их не должно было быть. Раз, другой, третий - и игрок вообще перестанет заниматься этим анализом, предпочтя не соваться в тот сектор, где замечен эсминец. Если всё это не проявление треугольной токсичности - я не представляю, что этим словом тогда вообще называть.

Теперь вопрос: а в чём "метафизическая" ценность сохранения этих самых последних ХП? Ты так говоришь, будто возможность отыграть на максимум последние капли ХП - это, выражаясь современным языком, что-то сверхценное. Обычная игровая ситуация, в которой можно отыграть на максимум, а можно и не отыграть. Даже если авик сильно сужает окно возможностей для шотника и снижает вероятность какого-то мощного отыгрыша, это, ИМХО, находится вполне в рамках здоровой игры. Вы, авиахейтеры, сами себе выдумали некую "норму" и "справедливость", и теперь носитесь с ней, как с писаной торбой. Нет, я понимаю: обида, раздражение и всё такое - но мало ли, кто из-за чего тут бесится? Моего Коня недавно Вермонт ваншотнул. Вермонт токсик, нерфить Вермонта? Так получается? Года, наверное, четыре назад я сам участвовал в бою на Хацухару, оставшись с начала боя с 1 ХП (буквально). Дожил до конца боя, выиграли. Понятно, что случай не слишком релевантный по отношению к нынешним реалиям, но тем не менее... Как, куда? В следующий бой, вестимо.

Сочувствую. Могу посоветовать посмотреть обучающие видосы - говорят, приносят пользу. P.S.: Ты извини, но у тебя позиция, мягко говоря, странная. Когда ты создаёшь экстрим противнику - это ок, когда противник создаёт тебе - это ой, поиграть не дают.

Ты удивляешься, что авик, мол, "не даёт тебе поиграть". А ты брал РЛС-ный крейсер для чего? Не для того ли, чтобы "не давать поиграть" другим? Ну вот, здесь вы поменялись ролями. С другой стороны, если тебе хотелось экстрима - ты его получил на полную катушку. В чём проблема-то?

Э-э-э... Нескромный вопрос: а Минотавра ты брал, чтобы на синей линии кроссворды разгадывать? Наверное, всё же, целью было устроить нечто похожее на "ААА помогите, я не могу отлипнуть от острова" для вражеских эсминцев и не только, правда? Ну вот, видишь, охотник тоже может стать добычей. Что не так? А ля гер, ком а ля гер... Вообще, твои примеры скорее говорят о том, что твои 63-73%-е соотрядные не просто так добились высокого ПП. А что там делает 40%-й авик - да какая разница?

Меня волнует, что там было в реальности? Напомню свою сентенцию: Почему это "если" не реализовалось - вопрос не ко мне. Единственное, что я бы поостерёгся при формулировке оного прибегать к таким высказываниям: Так и хочется напомнить про корону не по размеру... Из того, что человек не особо хорошо играет в пиксели, ещё не следует, что он трус или глупец. Не все умеют правильно оценивать "опасности" компьютерной модели, это нормально. Собственно, возвращаясь к нашим игрокам: да, в этом случае одна толпа проиграла. А другая толпа - выиграла. И на фоне обеих толп выделились бойцы из фиолетовых кланов. И что? Какого-то особого изящества в положении тех же Огайо не заметно - оба находятся поблизости от своих и, будь тут авик, оба смогли бы без труда уйти к своему ордеру. То есть по сути, они демонстрируют не слишком-то одиночную игру, прямо скажем. Хех, кажется, понял. Не надо путать разные вещи: одно дело - игра толпой, другое - отступление от начала боя и до синей линии. Толпа - это толпа, отступление - это отступление. Если, например, я один бросаюсь в наступление, а двое союзников также активно отступают, то зачастую уйти к ним - самое разумное решение. Это означает, что мы отступаем толпой, да, но вовсе не означает, что толпа всегда отступает и сбивается в одной точке карты.

Да ладно! Выкатка толпой в направлении точки А поставит в патовое положение Петропавловск и оба Огайо, тогда как Курфюрст с Тандерером с северо-востока будут отрезаны островной грядой. Посмотрел повнимательней и прихожу к выводу, что всё упирается в эсминцы. Слева они ушли с точки, видимо, побоявшись Петропавловска, а справа один уже потерян. К слову, противник на точке C тоже не спешит в бой после потери своего эсминца. Отсюда мораль: эсминцы оставили фланг без света, поэтому линкоры не стали рисковать и отступили. Нормальный подход даже для баклажанов - не помню, что-то, чтобы фиолетовые, например, Монтаны, летели вперёд без светляков.

Ничего там не видно, кроме того, что линкоры решили собраться в одну толпу против двух. В принципе, нормально вполне, можно даже выиграть, если потом всем покатиться в одну сторону.

Странно. Потому что классовая мощь авика воспринимается как нечто вполне естественное, а живучесть треугольного, или дымного, или заостровного, или сквознячного недоразумения - как явный перекос в пользу не пойми, чего.

Об этом говорилось давно, правда, почти никто толком не поддержал: не хотите толп - добавьте явные механики кооперации и обмена информацией, помимо невнятного чата и кастрированного набора быстрых команд. И вообще, вы уж определитесь (это так, обращение к мирозданию), либо у нас в рандоме "нет команды", но тогда толпа рулит, либо команда есть, но тогда механик организации взаимодействия явно недостаточно. Ой, ух, ах. В рандоме все эти ваши высокие материи превращаются в совершенно банальное "танчим союзниками" и "вовремя отступить". Либо, как вариант, объединение в толпу и накат всей оравой. Тактоны, стратоны... РжалЪ. И кстати, при текущем положении дел это - правильно. Потому что избавляет игроков от необходимости сложного анализа позиции (что само по себе абсурд для того боя, который изображает WoWS).

Ой всё. Держу в курсе: Рома от самого своего выпуска в продажу отъезжал в порт от авиации на раз-два. Не спасал даже ордер, потому что ПВО почти нет, манёвренность как у трамвая, а из защиты - только ПТЗ в середине корпуса. Чему удивляться? Вы сами подставили под удар самые слабые места своего корабля и теперь возмущаетесь. Ну а если бы на фланге оказалось два эсминца вместо КР+ЭМ? А если бы Могами маневрировал чуть лучше и не схватил пару цитаделей в самом начале? А если бы... Любите гордо отправляться в порт в одиночестве? Отправляйтесь. Это круто и даже, в определённых кругах - почётно. Какие ещё равные шансы? Против авика у корабля без ПВО нет никаких равных шансов.

Не было никаких шансов, потому что формула выглядит так: ЛК+ЭМ против КР+ЭМ+АВ. Вашего авианосца в бою не случилось, а больше уповать было не на что. Вообще, авик очень долго возился с Ромой - минут шесть где-то, да и то, доводить дело до конца пришлось Акидзуки. Это при том, что сам по себе одинокий Рома - законный фраг для авиации (с момента его выпуска в продажу). На что тут вообще жаловаться?

Смешались в кучу кони, люди... Да, чтоб заявлять о том, что что-то в игре имбует, это нужно подтверждать цифрами. Речи об имбовании не шло. Говорилось о том, что эсминцы сильно влияют на игру остальной команды. "Влияют" и "имбуют" не одно и то же, т.к. второе подразумевает некую "слишком большую силу". Да, когда эсминцы вырываются из-под контроля противника, да ещё и застают того в островах - они могут устроить форменное истребление, тут даже реплеев не нужно. Но это - если, если, если. А ведь эсминцам присущи и некоторые безусловные черты. по каким цифрам эсминцы как класс имеют избыточное влияние на бой? Где это видно? Вопрос задан заведомо некорректно и в такой постановке не имеет ответа. Влияние эсминцев заметно не по цифрам, а по тому, сколько внимания им уделяется в разговорах в бою, в руководствах и т.п. Я уже где-то говорил, что у эсминца может быть три копейки урона, но при этом пара линкоров изменят направление атаки. Как это измерить? Никак. Но разработчики, естественно, должны опираться на какие-то объективные показатели при балансировке классов. Они и опираются на серверную статистику, как это вы это правильно заметили: Только есть нюанс: сколько ни снижай дозу мышьяка, он был, есть и останется для человека ядом. Так и с эсминцами: как ни режь показатели эсминцев, инвизный геймплей остаётся контринтуитивным и токсичным по самой своей природе (применительно к антуражу морского боя середины XX в.). Даже если его уменьшить в несколько раз, всё равно необходимость гаданий относительно манёвров треугольника раздражает и отвлекает от весёлой перестрелки. Говоря проще, статистика в данном случае ортогональна предмету дискуссии. (Хм, упростил, да... )

Эсминцев обычно 3-4, авианосец - один. Интересно было бы сравнить бои с единственным эсминцем на команду. Открою страшную тайну: для оценки качественной стороны влияния на бой статистика не важна от слова совсем. Чесслово, мне даже жаль иной раз людей, готовых прислушиваться только к маргинальной части аудитории (фиолетовая статистика - это 1% от общей массы).

Зависит от контекста.

Будет некорректная аргументация. Не имеет значения средняя результативность. Для иллюстрации тезиса достаточно не то, что одного боя, а одного фрагмента боя.

Не скромничайте, куда мне до вас... Если у нас полёт снарядов - это ВБР, то какое-то минимальное угадывание, безусловно, присутствует всегда. Но это угадывание не сравнимо с угадыванием положения эсминца и направления движения веера, т.к. в случае с артиллерией, по крайней мере, видно куда придётся пятно разброса. В случае с эсминцами - пока торпеды не увидел (под бортом), даже не представляешь, куда они "летят". Это называется софизмом. Выдернули слова из контекста...

? За этим - в раздел про крейсеры. Для данной дискуссии важно, что вся ситуация видна и понятна, нет нужды гадать, грубо говоря, выстрелил тот самый Ямато или нет. Откуда я это всё знаю прямо сейчас? Надо смотреть в бинокль в момент конкретного выстрела. P.S.: Это уже становится забавным. Ну что ж, продолжайте. :)

Манёвр - в зависимости от скорости, направления, рельефа и т.п. А в остальном - надеяться на ВБР и впредь чаще "вертеть головой". Не забываем ещё, что в момент выстрела Ямато становится заметен (обычно) и эта самая внезапная зарисовка может быть предупреждением крейсеру.

Нет. Они переместятся от "нас" к нашему противнику. Я-то понимаю, а вот вы, похоже, нет. Повторю ещё раз: токсичность выражается в процессе, а не в результате. Само по себе уничтожение юнита более сильным противником нельзя относить к токсичным факторам (по крайней мере, в нашей игре), а вот процесс принятия решений на основании чистых предположений, совмещённых с риском мгновенного уничтожения - очень даже токсичен, т.к. переводит игру в плоскость "угадаек", которую почему-то называют "борьбой умов". Что хотите, то и делайте, хоть в порт идите. Главное, что вы видите подлетающую авиацию и можете принять решение на основании наблюдаемой ситуации, а вот в случае с эсминцем торпеды нередко можно увидеть только в последний момент, т.е. вас просто ставят перед фактом: "не угадал с манёвром".

То есть вся группа пытается найти эсминец, который, внезапно, всё равно может спрятаться и метать торпеды из инвиза. А под веер рискует подставиться не наш линкор, а какой-нибудь крейсер. Отличная детоксикация! Я бы ещё согласился, если бы дальность обнаружения эсминца и торпед группой кораблей росла пропорционально численности этой группы. Пусть не прямо пропорционально, но хотя бы логарифмически. А то, что вы пишите - это и есть то самое частичное нивелирование неприятностей инвизного геймплея. Ничего общего, кроме самого "ордера". Эсминец точно знает факт того, что авик летит за ним, знает, откуда он летит, какими самолётам и т.п. В общем, он знает целую кучу вещей по сравнению с теми, кто противостоит эсминцу.

Достаточно одного эсминца, чтобы озадачить 2-4 линкора. :) Осознание того, что может сделать во-о-н тот Ямато на 3 часа сильно отличается от осознания того, что примерно слева-спереди может приехать пара вееров. Ну и вообще говоря, направление башен линкора нередко можно попросту увидеть в бинокль. Так что, некоторая похожесть с моим определением токсичности имеется, но и всё. Здесь я просто не разделяю характеристику "токсичности" по отношению к линкорам. Главным образом, из-за их намного большей заметности, чем у эсминцев. Можно, конечно, пытаться обозначить как "токсичную" любую возможность ваншота, но вряд ли это хорошая идея.