Ternex

Давайте немного отвлечёмся. Разработчики давно говорили, что юниты приблизительно упорядочены по урону: линкоры > крейсеры > эсминцы. Это неравенство выбрано... А почему? Наверное, потому, что линкоры естественно воспринимаются как "самые сильные", и далее по списку. То есть у нас есть устоявшийся образ этих самых линкоров. Вот это и есть базовый эмоциональный контекст, по отношению к которому оцениваются уже точные факты среднего урона, живучести и т.п. Не будь его (контекста), совершенно непонятно было бы, какой урон выбирать для торпед и снарядов. И опять таки, образ аркадной игры (снова, сугубо эмоциональная конструкция). Исходя из него, разработчики легко могут, например, отказаться от избыточной детализации игрового процесса. Просто потому, что нечто может показаться "слишком сложным" или "очень скучным" - для аркадной игры. А иначе просто нет той линейки, которой можно было бы измерить правильность и неправильность тех или иных решений.

Цифры - что дышло. Они объективны, но без определённого эмоционального фундамента - бессмысленны, чуть более, чем полностью. Поскольку именно эмоциональность зачастую и придёт вычислениям то, что называют "смыслом". Как в том анекдоте: один ест мясо, другой капусту, в среднем - все едят голубцы. С этим построением нельзя сделать ничего без привязки к сугубо эмоциональным категориям. "Справедливость" там, или "неравенство". О! Я был бы очень рад, если бы эти эмоции на самом деле "разбились" об удовольствие других игроков. Но ничего никуда не разбивается. Притом, на сколько я вижу, раздражение от ПЛ в рандоме только растёт. И? Как это отменяет наличие эмоций у меня лично? И у тех, кто со мной согласен?

Если можно сформулировать фундамент эмоциональной реакции (угадайка про "где-то там" vs. "точечно") - соответствующие эмоции у игроков будут. Никакой субъективности тут нет. Просто есть такой стереотип поведения: заслышав отсылку к эмоциям начинать голосить про "субъективность". На самом деле, субъективны все без исключения. Даже те, для кого всё "ОК" - попробуй только тронь то, что для них "ОК"! Да ладно, нету. То есть чёткий критерий "токсичности", например, света - есть, а других - нет? Все эти разговоры про отсутствие чётких критериев оценки эмоций - только бегство от проблемы в сторону простеньких математических приёмов типа усреднённого "баланса".

Нет, не сбалансировано. По важнейшему признаку - эмоциональному. Здесь баланс, ИМХО, может выглядеть так: авиаудар накрывает одну клетку карты. Заметили лодку "где-то там" - и шарахнули "куда-то туда". Вот это было бы похоже на баланс. А дальше уже должна последовать сугубо математическая балансировка - подбор плотности поражения и величины урона авиаудара. Сейчас это - чёрт-те что. Лодка маячит "где-то там", а оружие работает точечно. При этом группа кораблей не имеет возможности согласовать между собой точки сброса, чтобы накрыть площадь. Поди туда, не знаю - куда.

А почему такой режим должен быть единственным? Можно ещё что-то придумать. Подводные лодки лишние только в самих артиллерийских сражениях. Это же не означает, что они лишние в игре, как таковые.

А другим - нет. Вам это уже много раз объясняли. Дык, пусть лодки развиваются - только в отдельном режиме. Зачем? Как раз и интересно было бы устроить противостояние ПЛ и надводных кораблей.

Если не ошибаюсь, что-то похожее уже пробовали сделать (не помню, как называлось событие). Никому особо не понравилось: прежде всего, авианосцы перестали охотиться за эсминцами.

Два хороших примера, говорящих в пользу того, что простая статистическая модель (среднее количество сбитых, средняя численность эскадрильи) хороша как метод анализа, но не метод синтеза. Сейчас получается, что игроки недовольны по обе стороны барьера - для одних авик "всё равно летает", а для других - "летать нечем". Что характерно, и те, и другие правы. При этом средние параметры у обоих могут быть вполне на приемлемом уровне. То есть один скатился с лестницы, другой валяется пьяным. В среднем у всех - небольшой синяк, смазанный одеколоном.

Вот! Вот теперь могу с вами согласиться. Как интересно вышло... Как только сформулировал "образ", как точку отсчёта - многое прояснилось.

Мне эта механика тоже нравилась. С точки зрения образа - она добавляла ему драматичности, что, как мне кажется, полезно для игры по мотивам военных действий. А с другой стороны, что тоже весьма логично и опять таки, полностью соответствует образу - позволяла сконцентрировать силы для атаки. Хорошая штука была, короче говоря. Зерг-хайв, конечно, похуже будет, не спорю. Он как бы постулирует, что самолёты - это расходник, такой же, как снаряды. Кривовато и грубовато, прямо скажем. Хотя бы потому, что самолёты - это лётчики, то есть люди.

Нет никакого бревна. Авианосцы вписываются в образ морской баталии, а подводные лодки - нет. Поэтому для меня авианосцы - ок, а подлодки - фу. Вот тут мне удалось кратко сформулировать суть: (Дискуссию частично отмодерировали, зацитирую только содержательную часть, для справки) Точка отсчёта - образ. Не "баланс", не реальность, и уж точно - не проекция межличностных отношений. Вписывается в образ? Да будь оно хоть трижды имбой - всё окей. Не вписывается? Да хоть стократ реалистично - фу, и уберите. Я правильно понимаю, что мы плавно перешли к вопросу авиадевственности?

Тремя руками за.

По такой логике, один шаг назад уже сделан - убрали же RTS-составляющую из геймплея авиков. Была себе, была, а потом - раз, и убрали, как и не было вовсе. И часть авианосцев из игры убрали (нечётные уровни). И что? И ничего. А чем подводные лодки лучше? Их тоже можно переделать.

Ошибаетесь. Этот мирок сформировался задолго до моей первой компьютерной игры (это был калькулятор МК-61, если знаете), так что, поверьте, не того калибра снаряд, не того. :)

Да, всё правильно. И во имя компьютерной игры я его менять не собираюсь. Не того калибра снаряд. Очередное чересчур сильное утверждение. Хотя, я уже не удивляюсь. :) Я не могу ни с чем бороться, поскольку не имею на это полномочий. Всё, что я могу - это осознать и сформулировать своё отношение к отдельным аспектам игры. Насколько удачно это получается - решают читатели. Что-то можно проигнорировать, зависит от контекста. Ну, если уж докапываться, то я согласен, что мгновенный разгон и торможение для линкоров - бредовая штука. Но в контексте сообщения, на которое вы отвечали, это не имело большого значения. Прекрасно я себя чувствую. Авианосцы меня не беспокоят, аж совсем. Отнюдь. Как раз с авианосцами всё в относительном порядке (ИМХО, кроме того, что они слишком слабые). Почитайте мои комментарии в общем топике про авианосцы, не будем оффтопить.

Вы чересчур много на себя берёте. Применительно к игре вообще нет смысла говорить о реальном страхе. И уж тем более, страхе перед игроками, которых мы знаем только по никнеймам и, в лучшем случае, по ютуб-каналам. И как это отменит моё личное мнение о происходящем? Мне уже даже забавно читать такие наставления.

Люблю я форумное общение. Много нового и удивительного узнаёшь. Давайте подумаем, при чём тут история вообще, одновременно глядя на детальные модели кораблей. Ну в самом деле, зачем они? Это же просто игра, можно было прямоугольник нарисовать и назвать его, скажем, броненосцем. Почему нет? Это же игра и всё можно. Или, скажем, тапают же хомячков, почему нельзя "тапать" эсминцы? Наверное, не всё так примитивно и есть какие-то вещи, которые делают из компьютерной игры предмет интереса, выходящего за рамки "нагиба" и "тыканья мышкой". В Кораблях это - отсылка к морской истории. Понятно, что полный реализм здесь не нужен, но и ставить явления с ног на голову, наверное, тоже не совсем правильно. Поэтому эсминцы у нас, при всех их странностях, не имеют линкорной брони (фиг с ним, с заниженным уроном от снарядов, замнём для ясности), а линкоры не разворачиваются на месте, как танки. То есть некий образ, перекликающийся с полумифическим представлением о военных кораблях, здесь соблюдён. И это, я считаю, важно и очень правильно. Потому что игрок взаимодействует не только с противниками и союзниками, но и с игровым миром в виде тех самых крейсеров, линкоров и всех остальных юнитов (включая транспорты и торпедные катера в операциях). Это, ИМХО, и есть та часть игры, которая кардинально отличает корабли от других MOBA-игр. Остальное более или менее одинаково везде: ну там, глупые тиммейты, разваленный баланс, подкрутки разрабов и т.п. Список можно продолжать. Дык вот, и очень досадно, когда эта квазиисторическая ткань игрового мира не то, что разрушается, а просто рвётся в лохмотья в угоду... Да я даже не понимаю, в угоду чему. То есть то, что составляло объект интереса (манёвренный артиллерийский морской бой в сеттинге кораблей середины XX в) - оно не просто ломается, а превращается в какой-то кисель. Да, это тоже игра, только... Это совсем уже другая игра (в пределе, разумеется).

Ерунду говорите. Уже много раз объясняли, что причина нелюбви к ПЛ в том, что они ставят перед игроком задачу, несвойственную аркадной игрушке. Этим же страдают эсминцы, но в значительно меньшей степени. Просто, чтобы было понятно: добейтесь хотя бы 60% успешных авиаударов по U-796, если у вас рядом нет кораблей с ГАП. Да даже не 60%, хотя бы 40%. На выборке в хотя бы в 50 боёв. Вот когда добьётесь, тогда и рассказывайте, какая она аркадная - охота на чёрную кошку в тёмной комнате. И хватит уже валить с больной головы на здоровую Чуть что - вы не привыкли, вы не то саморазвитие включили...

Сочувствую. Но я играю в морской бой, а в нём относительная неуязвимость авианосца - обычное дело.

С чего бы это успокаиваться, когда приходится вместе с перестрелкой (вернее, не вместе, а вместо) заниматься гаданием на кофейной гуще? И это, тычьте себе здоровье, сколько сил хватит, только вы ломитесь в открытую дверь. Я не хуже вашего в курсе чем игра является сейчас, но, смею предположить, гораздо лучше вас понимаю, где пролегает трещина между реальностью и вполне обоснованными ожиданиями игрока, привлечённого в игру военно-морской тематикой. Ясен пень. Как и боевые водолазы вместе с конными пловцами и крылатыми дельфинами. Вся история морских войн XX века из них состоит. Как знать, как знать...

При том, что корабль без хода = утонувший корабль, а вот танк без хода = ДОТ, т.е. вполне живучий актор. Урон от минных полей Тайхо прекрасно нивелируется маневрированием на полном ходу. Сам регулярно так делаю и особо на минные поля не жалуюсь. Вообще говоря, я даже радуюсь, когда авик повисает на мне (в любом виде, хоть минами, хоть обычными налётами) - ковырять будет долго, зато на это время отстанет от союзников. Авось, выиграют. Заодно, беготня от авика - простое и понятное занятие, почти пинг-понг. Ни тебе секретных вычислений позиции осьминогов, ни поиска инвизника по трассам, ни предсказания манёвров уклонения - лепота и санаторий.

А меня - тех, кто пришёл играть в корабли, но - по танковым принципам. Ну и что? Нормальное совершенно дело. Внимание: 1/3 боя Померань танчит авика и ещё кучу противников. Прекрасный бой и хороший игрок! Нормальный совершенно геймплей, если мы говорим о морской войне середины XX века. Насыщенный событиями, и без неразрешимых загадок, вроде... Ну, вы поняли.

Вы сравниваете заведомо несравнимое: ПВО линкора 8-го 9-го уровня и не-атакующую авиацию 10-го, т.к. Тайхо ставит мины, обычно не сильно залетая в ПВО-ауры. А ещё, вы упускаете, что целых 7 минут (1/3 нормальной длительности боя. Треть, Карл!!!) авик-10 ковырял ЛК-8 ЛК-9 за компанию с другими своими союзниками. Так что, к тезису о переапанности ПВО следует добавить избыточную ослабленность авианосцев. Авиахейтерство, как и субмаринофильство, может привести к искажённому восприятию действительности. Осторожней с этим! Мудрость древних гласит: нет смысла считать то, что бессмысленно по сути; считать надлежит лишь то, что можно различить со стороны. Два-три самолёта не имеют смысла и неотличимы от их полного отсутствия (они лишь укрепляют дух авиковода и веселят противника, а эти величины счёту не подвластны), потому их нельзя называть "разом". Также и "два-три раза за раз" нельзя говорить, ибо самолёты в звене суть единое целое и отделять их один от другого нельзя. Поэтому нет разницы между "ни разу" и "два-три раза за раз". В этом знания предков и путь к просветлению.

Да просто респ противника пара Shimakaze накрывали вагоном торпед. ГАП-а тогда не было и веселуха была ещё та. Да, и самый спорный. Более того, поначалу разрабы сами говорили, что ПЛ в игре не будет вообще. Можно поискать на форуме. Наверное, потому, что эсминцы нельзя вычеркнуть из боёв надводных кораблей. Они там были и даже более, чем. Как и морская авиация, кстати. А с подводными лодками всё, мягко говоря, не так. Двумя руками за. Их, кстати, можно сделать сюжетными и, кажется, вполне интересными.

Вот это вот - довольно странное высказывание. Концепция игры рождается не просто от фонаря, а всё же, сообразуясь с некоторыми представлениями о вкусах аудитории. Если концепция "заходит не всякому", вполне вероятно, что её стоит подкорректировать. @Arwiden чуть выше привёл очень хороший пример давней дискуссии об эсминцах. Ничего, поменяли всё, стало только лучше. Хотя тоже, вроде как, "ешь что дают" и "никто не будет менять". Другой пример - авианосцы. Их переделали вообще, поставив с ног на голову. Так что...