Ternex

Зависит от контекста.

Будет некорректная аргументация. Не имеет значения средняя результативность. Для иллюстрации тезиса достаточно не то, что одного боя, а одного фрагмента боя.

Не скромничайте, куда мне до вас... Если у нас полёт снарядов - это ВБР, то какое-то минимальное угадывание, безусловно, присутствует всегда. Но это угадывание не сравнимо с угадыванием положения эсминца и направления движения веера, т.к. в случае с артиллерией, по крайней мере, видно куда придётся пятно разброса. В случае с эсминцами - пока торпеды не увидел (под бортом), даже не представляешь, куда они "летят". Это называется софизмом. Выдернули слова из контекста...

? За этим - в раздел про крейсеры. Для данной дискуссии важно, что вся ситуация видна и понятна, нет нужды гадать, грубо говоря, выстрелил тот самый Ямато или нет. Откуда я это всё знаю прямо сейчас? Надо смотреть в бинокль в момент конкретного выстрела. P.S.: Это уже становится забавным. Ну что ж, продолжайте. :)

Манёвр - в зависимости от скорости, направления, рельефа и т.п. А в остальном - надеяться на ВБР и впредь чаще "вертеть головой". Не забываем ещё, что в момент выстрела Ямато становится заметен (обычно) и эта самая внезапная зарисовка может быть предупреждением крейсеру.

Нет. Они переместятся от "нас" к нашему противнику. Я-то понимаю, а вот вы, похоже, нет. Повторю ещё раз: токсичность выражается в процессе, а не в результате. Само по себе уничтожение юнита более сильным противником нельзя относить к токсичным факторам (по крайней мере, в нашей игре), а вот процесс принятия решений на основании чистых предположений, совмещённых с риском мгновенного уничтожения - очень даже токсичен, т.к. переводит игру в плоскость "угадаек", которую почему-то называют "борьбой умов". Что хотите, то и делайте, хоть в порт идите. Главное, что вы видите подлетающую авиацию и можете принять решение на основании наблюдаемой ситуации, а вот в случае с эсминцем торпеды нередко можно увидеть только в последний момент, т.е. вас просто ставят перед фактом: "не угадал с манёвром".

То есть вся группа пытается найти эсминец, который, внезапно, всё равно может спрятаться и метать торпеды из инвиза. А под веер рискует подставиться не наш линкор, а какой-нибудь крейсер. Отличная детоксикация! Я бы ещё согласился, если бы дальность обнаружения эсминца и торпед группой кораблей росла пропорционально численности этой группы. Пусть не прямо пропорционально, но хотя бы логарифмически. А то, что вы пишите - это и есть то самое частичное нивелирование неприятностей инвизного геймплея. Ничего общего, кроме самого "ордера". Эсминец точно знает факт того, что авик летит за ним, знает, откуда он летит, какими самолётам и т.п. В общем, он знает целую кучу вещей по сравнению с теми, кто противостоит эсминцу.

Достаточно одного эсминца, чтобы озадачить 2-4 линкора. :) Осознание того, что может сделать во-о-н тот Ямато на 3 часа сильно отличается от осознания того, что примерно слева-спереди может приехать пара вееров. Ну и вообще говоря, направление башен линкора нередко можно попросту увидеть в бинокль. Так что, некоторая похожесть с моим определением токсичности имеется, но и всё. Здесь я просто не разделяю характеристику "токсичности" по отношению к линкорам. Главным образом, из-за их намного большей заметности, чем у эсминцев. Можно, конечно, пытаться обозначить как "токсичную" любую возможность ваншота, но вряд ли это хорошая идея.

Да-да, и эти 2-4 линкора как честные оловянные солдатики фокусят данный конкретный крейсер. :) Ну не надо сказок. Даже если линкоры отвлеклись от эсминцев, никакой проблемы (как правило) нет в том, чтобы спрятаться от некоторой их части. Так что, интенсивность линейного огня обычно можно свести к некоторому разумному уровню. Если, разумеется, не вылетать на крейсере в одиночку на толпу линкоров. Стоп. Мы отвлеклись. Баланс не имеет отношения к токсичности, потому что строится вокруг результативности. Ну, изредка им это удаётся. Ещё реже они остаются невидимыми после такого залпа. но в общем и целом, я бы не сказал, что присутствие дальнобойных линкоров сильно отвлекает на себя внимание. Прежде всего, вряд ли им будет смысл стрелять через всю карту, если поблизости есть другие мишени, а значит, можно с достаточно хорошей вероятностью предсказать если не точное направление выстрела, то хотя бы сектор их интересов.

Наоборот, угадайка прилёта снарядов - это секунды с приличными перерывами. А игра в кошки- мышки с эсминцем - чуть не полбоя непрерывно.

Нет. Крейсер (коль скоро речь зашла о крейсере) видит и стреляющий линкор, и момент выстрела, и направление. В случае с торпедным эсминцем обо всём этом нужно догадываться. Не надо спекулировать, играют в данном случае все. Не-а, токсичный характер эсмоплея никуда не денется. Пеленгом и ордером можно несколько нивелировать его последствия, но и не более того.

Нет. Линкор не знает, откуда приедут торпеды и поэтому вынужден гадать, а не ориентироваться в явных и понятных источниках угроз. Понимаете? Грубая аналогия - это тетрис, где фигурки появляются прямо над линией (хотя в процессе инвизного полёта они реагируют на клавиатуру), и нужно предугадывать, сколько поворотов и сдвигов нужно было сделать, чтобы положить очередной элемент в нужное место. "Нормальное выполнение роли", как и результаты - тоже вопрос второстепенный. P.S.: Вы вообще, как-то от результативности можете абстрагироваться? Или я чего-то запредельного хочу?

Нет. Главное, повторяю, не результат, а процесс его получения. Во всяком случае, для компьютерной игры, "результаты" которой на хлеб не намажешь. До тех пор, пока вы будете переворачивать ценности с ног на голову, вам будет казаться "токсичным" всё что угодно. Если же вы измените систему приоритетов на такую, где главенствует процесс - сразу всё станет на свои места. Например, разница в абсолютной результативности - неизбежна и ни разу не токсична сама по себе, равно как не имеет отношения к токсичности тот неизбежный факт, что в PvP-игре кто-то кого-то "уничтожает". Вопрос только в характеристиках этого процесса. Если он сложный, не понятный и вызывает оторопь и уныние (как борьба с любым инвизником) - это токсичный процесс, а если открытый и простой - то где здесь токсичность? В общем - да, в таком варианте токсичности будет поменьше, т.к. направление угрозы будет заметно раньше.

Любопытная мысль... Во всяком случае, историчность он точно несёт.

Будет очень весёлая и историчная битва. Мечта поэта, можно сказать. Гораздо веселее, чем ползанье под камнями и это... Как её... Правильное позиционирование, во!

Результат не важен, важно то, каким способом он достигается.

Есть. Потому что эсминец выключает линкор из боя пользуясь своей невидимостью и ставя перед линкороводом задачу сугубо вероятностную. С авиком это не так: эсминец вполне в курсе, какие самолёты, куда летят и т.п. Больше того, эсминец даже знает, когда авик переносит атаку на другое направление. Линкору остаётся только гадать, потерял к нему интерес эсминец или нет. Не извиню. Потому что апнуть всем ПВО - это полностью выключить единственный авианосец, а то, о чём я пишу - это выключение одного эсминца из нескольких. Разница понятна?

Упороться может кто угодно, это к самому классу отношения не имеет. Ну и потом, если авик выключает эсминец из боя, особой токсичности тут нет. Не больше, чем в "сокрушительном ударе" с линкора по крейсеру.

Собственно, да: бездымные Хабаровск, Ташкент, Киев - исключения из этого списка (за французов не скажу, пока не выкачал). Хотя никто не отменяет приём "незаметный выход на артпозицию, чтобы открыть отвлекающий огонь". То есть так или иначе, определённый фактор инвиза имеется и здесь. Не слишком большой, конечно, но есть. Нет, суть сводится к значимости инвиза для геймплея определённых подклассов эсминцев. Что они они с этим инвизом будут делать - отдельный вопрос. Даже если эсминцы вступили в противоборство, их токсичной природы это никак не отменяет. Вопрос был про Хабаровск или про его союзников? С этими претензиями в Лесту, чтобы она подняла ревард от сбитых самолётов.

Попробую я, хотя есть риск за деревьями потерять лес. Общее: все три класса имеют инвиз в основе геймплея, что токсично по определению, т.к. заставляет игрока гадать, правильный манёвр он заложил или нет. Дальше можно по отдельности не рассматривать, но всё же: а) Здесь всё ясно. б) Если достаточно длинные торпеды, то почти то же самое, что а). Если торпеды покороче, то всё равно остаётся риск нарваться на торпеды, брошенные "на ход". с) Токсичность стреляющих дымов - та ещё притча во языцех. Странно искать секретный пункт токсичности у кораблей, прямо воплощающих это самый геймплей. Надо не сбить самолёты, а перестать быть привлекательной или значимой целью. Например, уйти вглубь ордера, отцепиться от эсминца противника... Говоря проще, надо отступить, и Хабаровск станет авику не интересен. Ах, ну да, я же забыл, ответить на неявный вопрос: "а что тогда делать?" Правильный ответ: а ничего. И это нормально. И ещё. Если авик считает своим долгом утопить Хабаровск, он его, конечно утопит, но у Хабаровска будет отличный шанс долго таскать за собой авиацию. Таким образом он избавит своих союзников от её избыточного внимания. Влияние на бой очевидно, isn't it?

А куда спешить? Правильную мысль никогда не поздно сформулировать. Да я и сейчас это понимаю: авики слишком слабы в современном виде и занимают явно не своё место. О чём и речь. Организаторы могут хотеть чего угодно, не стоит выдавать их идеи за истину в последней инстанции.

ИМХО, это больше говорит об организаторах Котса и "туриков", чем о классе авианосцев. Ну и о тех, кто играет в эти самые "турики". Если что, я ни разу не против того, чтобы организаторы вводили какие-то ограничения, но... Но никто не запретит и мне относиться к турнирам, как к филиалу передачи "Спокойной ночи, малыши!"

Правильно. И никуда от субъективной оценки я отступать не собираюсь и вам не советую. Объективно ситуацию пусть оценивают те, кто занимается разработкой и маркетингом, а нам лучше удерживаться в рамках субъективного. И мне это не нравится. Точка.

Меня не интересует, насколько хорошо можно понять шаги разработчиков, опираясь на какие-то псевдофундаментальные истины (что-то там есть и чего-то там нет, и так оно должно быть, потому что уже есть и не может быть изменено). В конце концов, не я для игры, а игра для меня, как для пользователя. Объект моих потребностей - логичная и красивая сказка по имени "морской бой". Всё, что вылетает за рамки этой сказки мне не нравится, и чем больше вылетает - тем сильнее не нравится.

Думаю, что нет. Потому что в игре, ИМХО, стоит поменять многое: - Убрать механику набора скорости-реверса для тяжёлых кораблей; - Увеличить дальность стрельбы и, соответственно, увеличить "окно" манёвренного артиллерийского боя; - Поменять механику урона, чтобы исключить странное положение дел, когда "носостояние" даёт больше профита, чем стрельба полным бортом; и т.п. Поэтому не надо забегать вперёд, мы здесь говорим только об одном, весьма узком аспекте - геймплее эсминцев. Тогда, 5 лет назад, у меня ещё была надежда, что абсурдные механики будут со временем убраны. В частности, так произошло с инвизной стрельбой (т.е. стрельбой с границы дальности), которую я всегда считал глупой затеей. Эта и другие правки некоторым образом укрепили меня в мысли о возможном приведении геймплея к какому-то околоинтуитивному виду. Правда, дальше положение стало только ухудшаться, т.к. корабли стали сгонять в плотный замес на коротких дистанциях с мотивировкой, что это "бодрое корабельное рубилово". Хотя, какое ещё "бодрое" рубилово возможно в условиях, когда ошибка в две секунды приводит к кардинальному изменению диспозиции? Это не бодрость, а напряжённое и нервирующее ожидание снайпера в кустах, притом, без права на исправление позиционной ошибки. "Ох... какая у нас тут война" (c) Но это так, краткий исторический экскурс. Если же говорить конкретно о Кутузове, то признаюсь - не смотря на то, что я и купил-то его одним из первых, никогда этот самый дымный геймплей особо не любил. Как раз из-за необходимости "рассчитывать позицию", что, ИМХО, не подходит корабельной игре, ну вообще никак. То есть он стал чем-то таким, что нужно специально осваивать, чего я не люблю в компьютерных играх - игры должны "осваиваться" легко и непринуждённо. Считал ли я этот геймплей токсичным? Видимо - да, только не обозначал эту самую токсичность таким термином. То есть впечатление странности этого геймплея было, но до поры оно не оформлялось в конкретный упрёк в "токсичности". Сейчас - оформилось. Так что, я понимаю желание упрекнуть меня в двойных стандартах - но это будет не по адресу. Да, я играю на Кутузове и Смоленске, но в вполне отдаю себе отчёт, что эти корабли воплощали и воплощают весьма токсичный геймплей. С эсминцами всё то же самое. Что же до уравнивания "влияния и насыщенности разных классов", то здесь я постепенно пришёл к тому, что влияние и насыщенность нужно искать в области узкой специализации, а не делая эсминцы, в прямом смысле равными линкорам (совершенно согласен с тем, что инвиз - это "костыль"). Но это уже для другого разговора.