Ternex

Смешались в кучу кони, люди... Да, чтоб заявлять о том, что что-то в игре имбует, это нужно подтверждать цифрами. Речи об имбовании не шло. Говорилось о том, что эсминцы сильно влияют на игру остальной команды. "Влияют" и "имбуют" не одно и то же, т.к. второе подразумевает некую "слишком большую силу". Да, когда эсминцы вырываются из-под контроля противника, да ещё и застают того в островах - они могут устроить форменное истребление, тут даже реплеев не нужно. Но это - если, если, если. А ведь эсминцам присущи и некоторые безусловные черты. по каким цифрам эсминцы как класс имеют избыточное влияние на бой? Где это видно? Вопрос задан заведомо некорректно и в такой постановке не имеет ответа. Влияние эсминцев заметно не по цифрам, а по тому, сколько внимания им уделяется в разговорах в бою, в руководствах и т.п. Я уже где-то говорил, что у эсминца может быть три копейки урона, но при этом пара линкоров изменят направление атаки. Как это измерить? Никак. Но разработчики, естественно, должны опираться на какие-то объективные показатели при балансировке классов. Они и опираются на серверную статистику, как это вы это правильно заметили: Только есть нюанс: сколько ни снижай дозу мышьяка, он был, есть и останется для человека ядом. Так и с эсминцами: как ни режь показатели эсминцев, инвизный геймплей остаётся контринтуитивным и токсичным по самой своей природе (применительно к антуражу морского боя середины XX в.). Даже если его уменьшить в несколько раз, всё равно необходимость гаданий относительно манёвров треугольника раздражает и отвлекает от весёлой перестрелки. Говоря проще, статистика в данном случае ортогональна предмету дискуссии. (Хм, упростил, да... )

Эсминцев обычно 3-4, авианосец - один. Интересно было бы сравнить бои с единственным эсминцем на команду. Открою страшную тайну: для оценки качественной стороны влияния на бой статистика не важна от слова совсем. Чесслово, мне даже жаль иной раз людей, готовых прислушиваться только к маргинальной части аудитории (фиолетовая статистика - это 1% от общей массы).

Зависит от контекста.

Будет некорректная аргументация. Не имеет значения средняя результативность. Для иллюстрации тезиса достаточно не то, что одного боя, а одного фрагмента боя.

Не скромничайте, куда мне до вас... Если у нас полёт снарядов - это ВБР, то какое-то минимальное угадывание, безусловно, присутствует всегда. Но это угадывание не сравнимо с угадыванием положения эсминца и направления движения веера, т.к. в случае с артиллерией, по крайней мере, видно куда придётся пятно разброса. В случае с эсминцами - пока торпеды не увидел (под бортом), даже не представляешь, куда они "летят". Это называется софизмом. Выдернули слова из контекста...

? За этим - в раздел про крейсеры. Для данной дискуссии важно, что вся ситуация видна и понятна, нет нужды гадать, грубо говоря, выстрелил тот самый Ямато или нет. Откуда я это всё знаю прямо сейчас? Надо смотреть в бинокль в момент конкретного выстрела. P.S.: Это уже становится забавным. Ну что ж, продолжайте. :)

Манёвр - в зависимости от скорости, направления, рельефа и т.п. А в остальном - надеяться на ВБР и впредь чаще "вертеть головой". Не забываем ещё, что в момент выстрела Ямато становится заметен (обычно) и эта самая внезапная зарисовка может быть предупреждением крейсеру.

Нет. Они переместятся от "нас" к нашему противнику. Я-то понимаю, а вот вы, похоже, нет. Повторю ещё раз: токсичность выражается в процессе, а не в результате. Само по себе уничтожение юнита более сильным противником нельзя относить к токсичным факторам (по крайней мере, в нашей игре), а вот процесс принятия решений на основании чистых предположений, совмещённых с риском мгновенного уничтожения - очень даже токсичен, т.к. переводит игру в плоскость "угадаек", которую почему-то называют "борьбой умов". Что хотите, то и делайте, хоть в порт идите. Главное, что вы видите подлетающую авиацию и можете принять решение на основании наблюдаемой ситуации, а вот в случае с эсминцем торпеды нередко можно увидеть только в последний момент, т.е. вас просто ставят перед фактом: "не угадал с манёвром".

То есть вся группа пытается найти эсминец, который, внезапно, всё равно может спрятаться и метать торпеды из инвиза. А под веер рискует подставиться не наш линкор, а какой-нибудь крейсер. Отличная детоксикация! Я бы ещё согласился, если бы дальность обнаружения эсминца и торпед группой кораблей росла пропорционально численности этой группы. Пусть не прямо пропорционально, но хотя бы логарифмически. А то, что вы пишите - это и есть то самое частичное нивелирование неприятностей инвизного геймплея. Ничего общего, кроме самого "ордера". Эсминец точно знает факт того, что авик летит за ним, знает, откуда он летит, какими самолётам и т.п. В общем, он знает целую кучу вещей по сравнению с теми, кто противостоит эсминцу.

Достаточно одного эсминца, чтобы озадачить 2-4 линкора. :) Осознание того, что может сделать во-о-н тот Ямато на 3 часа сильно отличается от осознания того, что примерно слева-спереди может приехать пара вееров. Ну и вообще говоря, направление башен линкора нередко можно попросту увидеть в бинокль. Так что, некоторая похожесть с моим определением токсичности имеется, но и всё. Здесь я просто не разделяю характеристику "токсичности" по отношению к линкорам. Главным образом, из-за их намного большей заметности, чем у эсминцев. Можно, конечно, пытаться обозначить как "токсичную" любую возможность ваншота, но вряд ли это хорошая идея.

Да-да, и эти 2-4 линкора как честные оловянные солдатики фокусят данный конкретный крейсер. :) Ну не надо сказок. Даже если линкоры отвлеклись от эсминцев, никакой проблемы (как правило) нет в том, чтобы спрятаться от некоторой их части. Так что, интенсивность линейного огня обычно можно свести к некоторому разумному уровню. Если, разумеется, не вылетать на крейсере в одиночку на толпу линкоров. Стоп. Мы отвлеклись. Баланс не имеет отношения к токсичности, потому что строится вокруг результативности. Ну, изредка им это удаётся. Ещё реже они остаются невидимыми после такого залпа. но в общем и целом, я бы не сказал, что присутствие дальнобойных линкоров сильно отвлекает на себя внимание. Прежде всего, вряд ли им будет смысл стрелять через всю карту, если поблизости есть другие мишени, а значит, можно с достаточно хорошей вероятностью предсказать если не точное направление выстрела, то хотя бы сектор их интересов.

Наоборот, угадайка прилёта снарядов - это секунды с приличными перерывами. А игра в кошки- мышки с эсминцем - чуть не полбоя непрерывно.

Нет. Крейсер (коль скоро речь зашла о крейсере) видит и стреляющий линкор, и момент выстрела, и направление. В случае с торпедным эсминцем обо всём этом нужно догадываться. Не надо спекулировать, играют в данном случае все. Не-а, токсичный характер эсмоплея никуда не денется. Пеленгом и ордером можно несколько нивелировать его последствия, но и не более того.

Нет. Линкор не знает, откуда приедут торпеды и поэтому вынужден гадать, а не ориентироваться в явных и понятных источниках угроз. Понимаете? Грубая аналогия - это тетрис, где фигурки появляются прямо над линией (хотя в процессе инвизного полёта они реагируют на клавиатуру), и нужно предугадывать, сколько поворотов и сдвигов нужно было сделать, чтобы положить очередной элемент в нужное место. "Нормальное выполнение роли", как и результаты - тоже вопрос второстепенный. P.S.: Вы вообще, как-то от результативности можете абстрагироваться? Или я чего-то запредельного хочу?

Нет. Главное, повторяю, не результат, а процесс его получения. Во всяком случае, для компьютерной игры, "результаты" которой на хлеб не намажешь. До тех пор, пока вы будете переворачивать ценности с ног на голову, вам будет казаться "токсичным" всё что угодно. Если же вы измените систему приоритетов на такую, где главенствует процесс - сразу всё станет на свои места. Например, разница в абсолютной результативности - неизбежна и ни разу не токсична сама по себе, равно как не имеет отношения к токсичности тот неизбежный факт, что в PvP-игре кто-то кого-то "уничтожает". Вопрос только в характеристиках этого процесса. Если он сложный, не понятный и вызывает оторопь и уныние (как борьба с любым инвизником) - это токсичный процесс, а если открытый и простой - то где здесь токсичность? В общем - да, в таком варианте токсичности будет поменьше, т.к. направление угрозы будет заметно раньше.

Любопытная мысль... Во всяком случае, историчность он точно несёт.

Будет очень весёлая и историчная битва. Мечта поэта, можно сказать. Гораздо веселее, чем ползанье под камнями и это... Как её... Правильное позиционирование, во!

Результат не важен, важно то, каким способом он достигается.

Есть. Потому что эсминец выключает линкор из боя пользуясь своей невидимостью и ставя перед линкороводом задачу сугубо вероятностную. С авиком это не так: эсминец вполне в курсе, какие самолёты, куда летят и т.п. Больше того, эсминец даже знает, когда авик переносит атаку на другое направление. Линкору остаётся только гадать, потерял к нему интерес эсминец или нет. Не извиню. Потому что апнуть всем ПВО - это полностью выключить единственный авианосец, а то, о чём я пишу - это выключение одного эсминца из нескольких. Разница понятна?

Упороться может кто угодно, это к самому классу отношения не имеет. Ну и потом, если авик выключает эсминец из боя, особой токсичности тут нет. Не больше, чем в "сокрушительном ударе" с линкора по крейсеру.

Собственно, да: бездымные Хабаровск, Ташкент, Киев - исключения из этого списка (за французов не скажу, пока не выкачал). Хотя никто не отменяет приём "незаметный выход на артпозицию, чтобы открыть отвлекающий огонь". То есть так или иначе, определённый фактор инвиза имеется и здесь. Не слишком большой, конечно, но есть. Нет, суть сводится к значимости инвиза для геймплея определённых подклассов эсминцев. Что они они с этим инвизом будут делать - отдельный вопрос. Даже если эсминцы вступили в противоборство, их токсичной природы это никак не отменяет. Вопрос был про Хабаровск или про его союзников? С этими претензиями в Лесту, чтобы она подняла ревард от сбитых самолётов.

Попробую я, хотя есть риск за деревьями потерять лес. Общее: все три класса имеют инвиз в основе геймплея, что токсично по определению, т.к. заставляет игрока гадать, правильный манёвр он заложил или нет. Дальше можно по отдельности не рассматривать, но всё же: а) Здесь всё ясно. б) Если достаточно длинные торпеды, то почти то же самое, что а). Если торпеды покороче, то всё равно остаётся риск нарваться на торпеды, брошенные "на ход". с) Токсичность стреляющих дымов - та ещё притча во языцех. Странно искать секретный пункт токсичности у кораблей, прямо воплощающих это самый геймплей. Надо не сбить самолёты, а перестать быть привлекательной или значимой целью. Например, уйти вглубь ордера, отцепиться от эсминца противника... Говоря проще, надо отступить, и Хабаровск станет авику не интересен. Ах, ну да, я же забыл, ответить на неявный вопрос: "а что тогда делать?" Правильный ответ: а ничего. И это нормально. И ещё. Если авик считает своим долгом утопить Хабаровск, он его, конечно утопит, но у Хабаровска будет отличный шанс долго таскать за собой авиацию. Таким образом он избавит своих союзников от её избыточного внимания. Влияние на бой очевидно, isn't it?

А куда спешить? Правильную мысль никогда не поздно сформулировать. Да я и сейчас это понимаю: авики слишком слабы в современном виде и занимают явно не своё место. О чём и речь. Организаторы могут хотеть чего угодно, не стоит выдавать их идеи за истину в последней инстанции.

ИМХО, это больше говорит об организаторах Котса и "туриков", чем о классе авианосцев. Ну и о тех, кто играет в эти самые "турики". Если что, я ни разу не против того, чтобы организаторы вводили какие-то ограничения, но... Но никто не запретит и мне относиться к турнирам, как к филиалу передачи "Спокойной ночи, малыши!"

Правильно. И никуда от субъективной оценки я отступать не собираюсь и вам не советую. Объективно ситуацию пусть оценивают те, кто занимается разработкой и маркетингом, а нам лучше удерживаться в рамках субъективного. И мне это не нравится. Точка.