Ternex

Что характерно, запросто могла сложиться ситуация, что вместо авика ваш корабль добрал бы тот, кто пришёл на его место. А я вот замечаю, что нет-нет, да и говорят: "с авиком, как-то, веселее". Простите, но он задуман, как дамажный класс. И сколько таких случаев было? Если их очень много, то стоит задуматься о своём стиле игры, например, об излишней агрессивности, или о необходимости прокачки ПВО. Если нет, то и говорить не о чем - мало ли, что иногда бывает? У меня бывали случи детонации от авиаторпед, и что? И ничего.

А ещё очень бы хотелось узнать, как выглядит противоторпедный манёвр в этой ситуации (к слову, типичной для модных нынче линкоров ближнего боя). Ещё раз медленно. Токсичность состоит не в том, сколько урона получено, а в том, сколько внимания пришлось уделить, и сколько гипотез построить. Линкор, непрерывно выписывающий противоторпедный зизаг, находится под влиянием этой самой токсичности гораздо сильнее, чем тот, кого раз-другой клюнул авик. Спешу присоединиться к вопросу. Почему-то я тоже ни разу не замечал, чтобы тот же Мидуэй или Рихтгофен останавливали или хотя бы сбавляли темп фланга, а какой-нибудь "занюханный Симакадзе", даже в гордом одиночестве - аж бегом.

Почему? По-моему, как раз вполне внятный и интуитивно понятный способ противодействия авиации. Очень напоминает то, что можно встретить в книгах по истории ВМФ, что-то в духе: "зенитчики правого борта открыли огонь по торпедоносцам". Не надо переводить на личности. Вопрос не в чьих-то персональных умениях, а в самом принципе.

ИМХО, оно в любом случае будет однобоким, потому что уже сложился сильный перекос в сторону эсминцев. Так что, любое выведение ситуации из тупика будет выглядеть нерфом ЭМ. Ну а что вы хотите? У меня боёв побольше, и я считаю эсминцы очень токсичным классом, а от авиков особого вреда не замечал (не больше, чем от любого другого противника). И что? И ничего. Здесь вопрос в трактовке термина "токсичность". Моё мнение, что токсичность - это некое свойство, влияющее на игру вне зависимости от непосредственного столкновения с носителем этой "токсичности". Поясню на примерах. Где летит авиация - знают все. Те, кто непосредственно затронут атакой, более или менее могут к ней подготовиться. Пусть бы подготовка состоит только в выборе приоритетного сектора ПВО. Где бродит эсминец - точно не знает никто, поэтому так или иначе о нём вынуждены думать все, кто находится в радиусе досягаемости. И не просто думать, а исходить из потенциальной возможности "ваншота". И вот теперь вопрос: что является менее приятным и более "травмирующим"? ИМХО, эсминец здесь значительно опережает авика.

Если мы сразу начнём апеллировать к таким материям, как скука, то придётся обратить внимание на "нескучность" разгадывания загадки со многими неизвестными - где эсминец и что он собирается делать. Так что, лучше оставить это до поры до времени за скобками. И вообще, как сказано в одной из известных песен: "Хранить - это дело почётное тоже" (c). Непосредственно: эсминец будет реже отрываться от основных сил и, соответственно, будет лучше прикрываться ПВО. Этой проблемы, на самом деле, нет. Токсичным является инвизный геймплей, если он становится основной игры. И - да, если оценивать авики с позиций приоритета инвизного геймплея, то как в кривом зеркале - токсичными становятся сами авики. В данном случае я говорю о "токсичности", как о чём-то таком, что отравляет жизнь всем окружающим. Инвизный геймплей - он именно такой, токсичный, потому что невидимый соперник заставляет всех явно или неявно думать о себе: просчитывать вероятные маршруты, строить предположения о намерениях и т.п. То есть он привлекает к себе очень много внимания, подчас - незаслуженно много. С явно обозначенными соперниками всё совсем не так. Авианосцы, особенно в нынешнем их виде - даже рядом не стоят с эсминцами по реальной токсичности.

А кто хочет играть хилами и танками в других играх? Здесь вопрос только в чётком обозначении роли и адекватной награде за её отыгрыш. Гипотетически, если сейчас эсминцу начисляется X опыта за захват точки, то в обновлённой версии эсминцев за точки начисляется 3*X, но захватывать точки можно только на расстоянии не более 10 км от своего корабля. ну и там, допустим, укрытие дымами союзников дополнительно награждать. Придумать можно много чего, если выйти из тисков парадигмы КНБ.

ИМХО, единственное, что тут можно предложить стратегически - изменить роль эсминцев в целом. Тогда у игроков на эсминцах не будет излишних ожиданий, да и остальным станет легче. Сейчас, как ни крути, всё приходит к одному и тому же: эсминцы пытаются "забалансить" на равных с авиацией, что невозможно по определению. Либо эсминцы получаются абсурдно сильными, что аж "сова по швам трещит"; либо авиация не даёт им шагу ступить. Второе понятно и правильно в целом, но в условиях, когда от эсминца ожидают такого же влияния на бой, как от любого другого корабля, эта крайность порождает сплошное раздражение (см. весь этот топик). Третий вариант развития, когда авиации дают урезанные возможности только по отношению к эсминцам (в частности, сокращённый радиус обнаружения), ИМХО, ещё хуже. В этом случае эсминцы вообще становятся привилегированным классом, что не соотносится вообще ни с чем в реальности и создаёт только почву для негатива в адрес эсминцеводов. Так что, ИМХО, единственный здравый выход - превращение эсминцев в действительно вспомогательный флот, который только иногда может действовать в отрыве от основных сил. Тогда всё станет на свои места.

Да, это я понимаю. Просто стоило бы делать более понятные описания. Так, в новости сказано: "Вместе с кораблями вы получите специальную боевую задачу на дублоны". На самом деле, должно быть: "...вы получите боевую задачу на дублоны, которую можно будет выполнить только на обычной версии кораблей". Возможно, описание должно быть ещё более развёрнутым. Говоря более общо, вы (справедливости ради - и не только вы) часто перескакиваете один-два шага описаний, предполагая, что люди сами достроят недостающие звенья, а клиенты вместо этого считают такой подход или стилистическим "вывертом", или, в худшем случае - обманом. Что до меня, то на самом деле я считаю такие ошибки описаний чертой времени и следствием распространённости клипового мышления, но прямо-то об этом не скажешь (ибо доказать последнее невозможно), так что на публике останавливаюсь на версии "стилистического выверта". O tempora, o mores в прямом смысле слова.

Эта задача - бонус для тех, кто уже давно купил Атланту и сейчас получил Атланту-Б. Заодно - это стимул потратиться на BF-контейнеры. Не то, чтобы очень круто, но вполне приемлемая вкусняшка в стиле Лесты - с переподвыподвертом. По топику: сейчас Атланта на удивление неплохо стала играть. То ли сумма изменений к бронепробитиям и всему остальному, то ли ещё что - но вполне комфортно играет. Да, если подставишься - прилетает, как всегда, но... С одной стороны, борзых эсминцев развелось - тьма-тьмущая. Когда два боя подряд эсминцы не летят в панике от Атланты, а прут прямо на неё, да ещё и пытаются отстреливаться - это о чём-то, да говорит. То ли привыкли к сквознякам ото всех, то ли просто не в курсе - не знаю. С другой стороны, склонность нынешней аудитории к "продавливанию строем" играет свою положительную роль. Вот стоим мы по разные стороны камней: с одной стороны противник, с другой - Атланта. Атланта перекидывает, противник бесится, всем хорошо. С третьей стороны, РЛС при атлантовском ДПМ - тоже неплохая штука. Утопить эсминец не всегда удаётся, конечно, но отогнать и заставить играть осторожно - вполне. С чётвёртой стороны, узкий корпус позволяет иной раз уходить прямо из-под носа некоторых линкоров. Мне так удалось выскользнуть буквально километров с шести-восьми от наседающего Ашитаки. Стал бы я её сейчас покупать? Трудно сказать. Разве что из любопытства, поскольку сам геймплей специфичный: пушки - это не рейлганы Смоленска или Кутузова; заградка сейчас не ультимативна; РЛС реализовывать сложно т.к. брони для ближнего боя нет и нужно "изыскивать подходы"; сам ближний бой на Атланте весьма скоротечен и к нему всегда нужно готовиться заранее, чтобы допускать минимум ошибок. ИМХО, лучше всего она подходит для того, чтобы практиковаться в позиционном стиле перебежек от камня к камню. Хочется вам заниматься такой практикой или нет - решайте сами. Но если получается - Атланта сейчас доставляет массу фана владельцу и массово поджигает стулья у противника.

Ржу немного с этой попытки впихнуть невпихуемое. Все эти плюсы и минусы нужны (теоретически) для того, чтобы игроки могли выразить свою сугубо эмоциональную оценку. То есть только для людей, никаких "автоплюсов" в такой системе не должно быть вообще. По сути оценка отражает то, насколько чья-то игра (не-)вписывается в представления окружающих о добре и зле - и всё. Не надо пытаться строить какие-то дополнительные индукции, ерунда получится. У меня такое ощущение, что эти оценки ввели на волне несколько идеалистичных представлений о внутриигровой социальной среде. Потом спохватились, еженедельные наградные флажки убрали, хотя сами оценки оставили - вероятно, чтобы не лишать игроков заработанного "социального капитала". Ну и потом, всё-таки, это дополнительная помощь в поиске чрезмерно языкатых игроков: один только поиск по ключевым словам здесь не справится. По-моему, главная ошибка всей этой системы состоит в том, что разрабы невольно связали функциональную и эмоциональную оценки. Лучше бы они полностью убрали такие формулировки, как "хорошо играет" и "плохо играет" (если подходить формально, то никто не в курсе, что это такое), а вместо них ввели бы чисто эмоциональные категории: "Ай, молодец", "Силён", "Смельчак", "Мерзавец", "Трусишка", "Герой без башни", "Глупости творит" и т.п. ИМХО, тогда всё встало бы на свои места. А нынешняя нелепица приводит к тому, что игрок, по стечению обстоятельств оказавшийся в нижней строки таблицы получает "плохо играет" - оценка, в основном, не имеющая никаких оснований (поскольку этот персонаж мог вообще не показать никакой игры), и от того вдвойне раздражающая. А будь там чистый список эмоций, представляете, как было бы прикольно? Выходишь в бой на авике, а по окончании узнаёшь, что ты дважды молодец и пятнадцать раз мерзавец. Прямо таки, чувствуешь, что бой прошёл не зря!

Хорошая иллюстрация к тезису о токсичности эсминцев. Чуть ли не всю активную фазу боя автор (некислого скилла игрок, к слову) строит от потенциального расположения Симки противника: только о нём и разговоры. После этого мне будут рассказывать, как линкоры влёгкую перекатываются через эсминец и всё такое (внимательно слушать реплику с момента ~7:25: "Понимаешь, какая она, участь Курфюрста..."). Ну да, ему повезло с перехлёстом тайминга ГАП и откатом торпед Симки - но если бы противник потерпел на полминуты больше, или не сливал боезапас полными пачками...

Угу, а то, что 22% боёв у меня на эсминцах - это, наверное, признак проявления фобии. Я не считаю, что на эсминцах можно играть левой пяткой, и не испытываю какой-то особой фобии по отношению к ним. Просто отдаю себе отчёт в том, что... Короче, во всём том, что написал выше (и не раз писал раньше). И представь, когда сам играю на эсминце - знаю, что сам играю в токсичную игру, поэтому не удивляюсь ругани и "минусам". Другое дело, что я не собираюсь возводить эту самую игру в какую-то особую доблесть - если её выпилят к морским дьяволам, ни разу не заскучаю.

Охохоньки... Далее, внимательно читать комментарии курсивом: Если перечисленное - не признаки крайней токсичности, то я не знаю, что тогда ей можно называть. И ты хочешь сказать, что нужно восхищаться теми, кто пролез в эту червоточину геймплея и чувствует себя в ней, как дома? Вернее, я согласен, что это всё - хорошая игра на эсминце, но ставить "плюс", который, вроде бы, есть не столько формальная, сколько эмоциональная оценка - данунафиг. С другой стороны, "минус" тоже ставить не за что, поскольку "мешают играть" тут геймдизайнеры, а не игроки.

Другой нет, и не будет. Повод для злости (сиречь - эмоции) у меня есть: затруднения в выполнении БЗ. А вот агрессии, как прямых негативных действий в адрес союзников - нет (даже "минус" не поставлю, поскольку понимаю, что игрок мог руководствоваться наилучшими побуждениями). Ну хорошо, могу фыркнуть иногда в чат, но и не более того. Ну а то, что я пишу здесь - это вербализация этих самых эмоций и попытка найти объяснение появлению "минусов" в кооперативных боях. Не раз замечал: то, что я называю тихой злостью, для кого-то нередко является достаточным основанием для вагона "минусов". Ну, там, положение в нижней или верхней части итоговой таблицы, добирание фрага, и всякое такое.

Что странного? Эпитеты достаточно точно отражают мою ситуативную оценку стиля игры союзников.

В кооператив часто заходят, чтобы потестить технику или выполнить какую-то специфическую БЗ, например, настрелять ПМК или набить цитадели, и т.п. Отсюда и злость по отношению к излишне ретивым сокомандникам. Ну представь себе, выезжаю я на фулл-ПМК Курфе против такого же бота. Ура, думаю, сейчас ПМК напулемётит мне нужные циферки и свалю я отсюда нафиг. Какой там! Тут же вылетает какой-нибудь не в меру активный союзничек - и хрясь, топит мою мишень. Сказать, что я в этот момент злюсь - это ничего не сказать. Правда, "минусы" не бросаю, но охотно верю, что кто-то запросто поставит. Зато однажды, когда объявил в чат "кому надо хиты - добирайте авик" - получил "плюс" (и кажется, даже не один, но точно не помню). Кхм. Игроки, добившиеся успехов на поприще чрезвычайно токсичного геймплея - достойны поощрения по умолчанию? Биф, извини, в мою логику и мировоззрение это не укладывается.

Честно сказать, крайне редко испытываю побуждение поставить "плюс" игрокам с явным турнирным опытом, даже если они вносят большой вклад в победу - просто, чтобы не поощрять лишний раз то, от чего хочется плеваться. Хотя, частенько не жалею "плюсов" тем, кто быстро реагирует на ситуацию, играет без излишнего героизма, но и не перебарщивает с "шахматами". Такой стиль не всегда выигрышный, зато приятен для глаз и приносит позитивные впечатления.

ИМХО, сами по себе эсминцы никого не волновали, и никто их специально не искал. Занимались очисткой и патрулированием определённых секторов ТВД, а там уж, кто попался - тому и влетело. Исключение, разумеется - это когда на эсминцы ложится транспортная нагрузка (оборона Севастополя или "токийский экспресс"), но и тогда ищут и стараются атаковать не столько эсминцы, сколько "извозчиков" в целом: транспорты, переоборудованные сейнеры, сторожевики, подлодки и всё такое. Это в WoWS эсминец ищут всей командой, потому что у него товарный состав торпед за спиной, а ИРЛ в общем - свалила эта скорлупка в закат, да и фиг с ней. Американцы не больно-то охотились за эсминцами охранения после затопления Ямато.

Нормальная морская война, это, простите, та, где 40% потерь эсминцев - от авиации? :) Так и должно быть. ИМХО, за авианосцами в принципе нужно закрепить роль "точечного уравнителя". То есть авик должен без особых проблем уничтожать (а не брать измором) одиночек, высвечивать фланги, останавливать (а не кудахтать вокруг) накаты группы тяжей и т.п. Вопрос только в разумной интенсивности этих действий. Пусть он пробивает любое ПВО без потерь авиации, но 1-2 раза за бой; пусть надёжно (минуты на 2-3) засвечивает эсминец - но тоже, не больше, чем 1-2 раза за бой, и т.п. А сейчас авики нерфят и нерфят, всё сужая и сужая окна реализации таких возможностей. Засветить эсминец можно, но очень недолго, и лучше всего - в радиусе действия РЛС союзника - нервотрёпки много, толку мало. Линкор поцарапать можно, и даже довольно сильно, но если тот соображает, когда ремку прожимать - ковыряться можно минут десять, вынося мозг друг другу. Ну и всё остальное по списку.

Меня он отвлекает от перестрелки с противником. Перестрелка, будучи живым воплощением action-а - это самостоятельная ценность.

Ой всё. Прямо, без эсминцев - никакой тактики и манёвров, одна только "стенка на стенку" останется. Что до бдения в охранении: минус на минус, как известно, выдаёт плюс.

Нулевая. Я считаю, что эсминцы в нынешнем виде - ошибка геймдизайнеров, поэтому любой нерф будет в кассу. Чтобы задать дискурс: эсминцы - это вспомогательные силы, а не ударный кулак флота. Отсюда и то их положение, которое было бы разумным в рамках даже казуальной сессионки. Если подходящей вспомогательной роли нет, её надо придумать: пусть хилки линкорам подтаскивают, например.

Я бы предложил ещё вернуть взведение крупнокалиберных ББ-снарядов. Засветился возле Ямато - сдуло пороховыми газами.

Да, и авик, и эсминец - отвлекают, но есть нюанс. Авик отвлекает прямо и открыто: вот летят самолёты; более или менее понятно, как они смогут зайти, можно начать соответствующие манёвры и вообще - позаниматься более или менее динамичными покатушками наперегонки с авиацией. Скорости, манёвры, трыщ-бух - что ещё надо для полного счастья? Не, серьёзно, ИМХО, манёвры против торпедоносцев - одна из самых красивых вещей в этой игре, ещё с самого её появления. С другой стороны - эсминец. Его не видно. Откуда приедут торпеды - не знаешь. Где в чистом море появятся стреляющие дымы - заранее тоже неизвестно. А значит, приходится заниматься построением каких-то гипотез относительно его положения, планов, скилла и т.п. Вот на кой ляд оно мне надо? То есть авик отвлекает тем, что переключает игрока на себя, сохраняя при этом динамичность геймплея. А вот эсминец отвлекает тем, что ставит перед игроком нерешаемую (подчас) задачу, а геймплей превращается в сплошную фрустр... Пардон, я хотел сказать - в разгадывание высокоинтеллектуальной загадки: насколько глуп или умён очередной эсмовод.

"Проговариваются", когда хотят что-то скрыть, я же никогда не скрывал, что в WoWS ценю, в первую очередь, action-составляющую. Думаю я на работе и ИРЛ, а здесь хочу пыщ-пыщ, тра-та-та! Так что, Биф, я не проговорился, а повторил в стодесятый раз, новыми словами. :)