Ternex

Угу. И к слову, от других кораблей тоже иной раз приходится получать, и гораздо сильнее, чем от АВ, но это не так бесит, как кошки-мышки с эсминцем. Правда? А я в этом никакого особого интереса не вижу. Ну вот не вижу я ничего привлекательного в этом бое с тенью, и всё тут. Вижу какую-то нелепость, призванную отвлечь от весёлых пострелушек, и не более того. А ещё вижу не менее нелепые попытки придать этому отвлекалову флёр какой-то "интеллектуальности". Знаете, это как выкопать канаву перед подъездом, мотивируя тем, что жильцам так будет жить интереснее. А что до перехитрить, то перехитрить можно и линкоровода, и крейсер, много ещё кого. Старые десктопные стрелялки с наитупейшим сюжетом не наскучивают десятилетиями. Почему с WoWS что-то должно быть по-другому? Разница в акцентах: товарищ описал "это" как нечто плохое, а я - как вполне нормальное явление (каковым оно и является), напрочь лишённое негативных коннотаций. Допустим. Только давайте мы как-то дозируем эту самую битву, чтобы она занимала раза в два-три меньше времени и сил? И, например, избавим РЛС-ников от необходимости вылезать на открытую воду, чтобы охотиться на эсминцы.

Можно, я тоже попрошу кое-кого понять, каково это, когда хочется пострелять и подвигать корабли, а треугольная фигня оказывается чрезвычайно важным противником? Я здесь не для того, чтобы играть в шахматы "где эсминец?" Мне хочется стрелять и вертеться (угу, пыщ-пыщ, пиу-пиу, не вижу в этом ничего зазорного) с плюс-минус поправкой на динамику конкретного юнита. Если оценивать игру с такой позиции, то авики не представляли серьёзной проблемы никогда - их действия всегда явны, к ним всегда можно подготовиться, отталкиваясь от наблюдаемых манёвров. А вот эсминцевода надо, видите ли, разгадать и всё время учитывать... И ещё. Вот вы все говорите о том, как авик ломает тактические планы, имеет как хочет и всё такое. А ничего, что затесавшийся эсминец ломает игру всему флангу? Нет, не уроном (я знаю, сейчас поднимется вой про 5-7% попаданий торпедами), а лишь тем, что заставляет всех планировать манёвры, учитывая своё (то бишь, эсминца) местоположение? ЧСХ, не фактическое, а, в основном, предполагаемое. Пикантности здесь добавляет тот факт, что возможности по организации взаимодействия ограничены (мы не можем даже точно узнать, куда направлен пеленг соседа), поэтому игроки часто остаются со своими предположениями наедине, что вносит дополнительную сумятицу. Ребят, эсминцеводам не жирно, а?

ППКС. Очень большая проблема современного геймплея - гипертрофированная значимость эсминцев. Не имеет значения, трудно там кому-то играть на эсминцах или легко, проблема не в среднем дамаге, не в проценте побед и не в живучести эсминцев (так что, аргументы из этих областей идут сами-знаете-куда). Проблема только в том, сколько внимания приходится уделять этим треугольным ошибкам игрового дизайна. Сколько бы в бою ни было эсминцев, вся команда подспудно занимается одним и тем же: она пытается выяснить, где эсминец противника, чем он занят, куда двигается, сколько у него ХП, разрядил ли он ТА и т.п. Повторю для непонятливых. Вопрос не в том, сколько урона набивает гипотетический Симакадзе, сколько он живёт и всё такое, на что любят ссылаться эсминцеводы. Вопрос только в том, сколько приходится о нём думать, например, прикидывая предполагаемый курс эсминца и направление пуска торпед, и т.п. Авианосцы несколько сглаживали проблему, но сейчас и их привели к общему знаменателю.

Будет. Нет такой проблемы, а то, что ей называется - суть эгоцентричная интерпретация случайных событий. Реальная проблема, ИМХО, не в мифических аномальных сериях, а в том, что стало сложно играть против численно превосходящего противника. Отсюда вполне естественное следствие: какая команда первой теряет корабли, та, с большой вероятностью, и проигрывает. При относительном равенстве скилла одна ошибка приводит к нарастающему снежному кому потерь - несколько раз ловил себя на желании выйти в порт, когда счёт становился 2:0 не в пользу зелёной команды, поскольку всё равно результат уже почти предрешён. Отчасти, ИМХО, такое положение дел вызвано неуёмной тягой столкнуть корабли в ближнем бою. Таким образом для всех сокращается "окно принятия решения", что не способствует обилию тактических приёмов и, в общем, нивелирует индивидуальность каждого юнита. "Будь ты хоть Роллс-Ройс, всё равно стоять в пробке" (c) Б.Г.

Ничего, что эсминец - из "нижнего края" статистического коридора 37-67%? То есть в принципе должны возникнуть сильные сомнения в его умении уворачиваться от авика. Если что, я не против - пусть играет, как хочет и может, но приводить его в пример для доказательства тезиса об "имбовости" авиков как-то, нечистоплотно, что ли...

Чтобы внести некоторую ясность: Гиря - 38%, Хакурю - 49%. То есть это пример из разряда предельных случаев. Аналогично, скажем, если Симка шарахнет два сокрушительных с одного веера по рашащим линкорам.

Хотя бы тем, что наперегонки выносят команду противника. Релевантность сомнительна, но уж что есть... Просто, если игрок имеет 50+% побед на авике, это означает, что он в большинстве случаев переигрывает своего коллегу в команде противника. Иными словами, в его руках авик "имбует", а в руках его противника - уже нет. Из этого нельзя делать вывод о какой-то "имбучести" самого авианосца как класса. Отличия в ПП на авиках и на других классах вообще ни о чём не говорят: нравятся человеку авики, умеет он их применять, вот и ПП выше. Я легко могу представить игрока, который понимает, где надо концентрировать атаку, но при этом не может сообразить (особенно, в динамике боя), как это сделать "сейвово". Отсюда правильное, в общем, видение боя не может нормально реализоваться на "обычном" классе, но вполне воплощается на авике, что и приводит к повышенному ПП.

Откуда такая информированность о соотношениях статистики? И это... Любому отдельно взятому авиководу всегда противостоит другой авиковод.

Где это я говорил, что эсминцы - имбы и не контрятся? Не надо читать между строк, там ничего нет. Эсминцы не имбы, но они умеют мотать нервы и отвлекать, как никто другой именно потенциальной угрозой, которая при осторожной игре соперника превращается для того во вполне реальные ограничения в перемещениях. При этом когда эсминцам предлагается аналогичная система ограничений, но уже привносимая авиком, слёзы и сопли заливают весь форум, а в бою приходится отключать чат, чтобы нервы целее были.

Серьёзно? Ну ок, тогда прими как данность, что в уклонении от атак авиации тоже нет никаких проблем, достаточно обращать внимание на миникарту, время последнего налёта и что-то там ещё. Не, ну а что? 1) Кто гарантирует, что за этим самым островом ЛК сможет вести огонь? 2) Повторюсь, если не понятно: само по себе решение задачи предсказания манёвров эсминца весьма прилично отвлекает от аркадного занятия: прицел-выстрел-манёвр. И чем лучше эсминец, тем больше сил тратится на его отслеживание. Неправильный вопрос. Правильная постановка звучит так: насколько часто эсминцы 10-го уровня пикируют на линкоры? Точного ответа на него у меня нет, но, например, не далее, как вчера, если не ошибаюсь, Харугумо спикировал на линкор. Да и вообще, такая атака - отнюдь не редкое явление, уж точно не раз в полгода.

Нескромный вопрос: а у "ненормального" эсма торпеды слабее? А если нет, то линкору ровно фиолетово, нормальный эсм на него пикирует или ненормальный. Огайо имеет все шансы отправиться туда же, куда и эсминец. Короче, проблема не в оценке действий эсминца, а вот в этом: Плохой эсминец у нас или хороший, задача вычисления его позиции и намерений остаётся. Не смотря, кстати, на "аркадность" игры, о которой тут любят говорить.

Чего ей там не понакидало? Тундра (напоминаю: линкор с заградкой) и Огайо - не считаются? Это я к тому, что данный конкретный симка даже имея за спиной приличное прикрытие палец о палец не ударил, чтобы им воспользоваться. При таком поведении хоть Вустера ставь, хоть что хочешь - ничто не поможет. А сие поведение произрастает из того, о чём сказано ниже. +1 корабль в команде - уже смысл, особенно в РБ. И потом, зачем крайности? Что, можно только с шашкой наголо на танки или в глубокий тыл? Промежуточные варианты - не? Значит, этот бой "нами" проигран. А ля гер ком а ля гер. И что? По твоим словам получается так: либо мы играем строго по шаблону (одному из трёх или одному из двадцати - не важно), либо - всё, мысли кончились. Да, если ни одного шаблона не подходит, и никто не хочет придумывать что-то оригинальное (пусть бы и грубое и незатейливое) - проигрыш почти предопределён. И... И, повторюсь, что? Освободи свой разум, пятая точка освободится самостоятельно. Если сетап предполагает очень активное противодействие эсминцу, то все эти "должен" могут идти далеко, надолго и без оглядки. Что конкретно предпринимать - не знаю, пусть эсминцеводы думают, но знаю, что упорантство в один и тот же шаблон (в данном случае - шаблон агрессии без оглядки на реальность) до добра не доводит.

Авик годный, всё правильно сделал, а симка должен был сразу уйти южнее Гинденбурга, чтобы усложнить поиск. Не ушёл? ССЗБ. Да, и к слову: в дымы эсминцу надо становиться сходу, ещё и активно маневрируя, если он не хочет отхватить от авика в первые секунды боя. Либо расходник тратить, либо ХП - выбирайте, что (не)нужнее. В этом бою у симки нет такой обязанности, тем более, если авик противника явно продемонстрировал свои предпочтения. "Правильное решение в неправильное время - это неправильное решение." (c) Вот просто нет такой обязанности - и всё. пусть линкоры идут в лобовую атаку, почему нет? Отличное бодрое рубилово за бонусы будет. Прости, но это неправильное сравнение. Здесь надо сравнивать с ситуацией, когда линкор видит дымы по носу, знает, что там стоит эсминец, но продолжает переть в дым. Что мы скажем такому линкору?

Аналогично можно сказать, что авики - это выдуманная проблема эсминцеводов, которую они придумали из воздуха (хм, в прямом смысле), не желая нажимать WASD, а средний авик... Ещё раз: факты таковы, что эсминцы здорово мешаются тяжам. Это я ещё не говорил о, в целом, довольно трудоёмкой задаче вычисления положения эсминца (да-да, то самое, что сами эсминцеводы нередко называют "тактическими приёмами").

Если я ничего не путаю, команда авиковода выиграла бой. И что-то мне подсказывает, что не в последнюю очередь - благодаря активному противодействию неплохому эсминцеводу. Так что, ИМХО, ничего плохого в этих атаках усмотреть нельзя. Ну а то, что "по кайфу мозг выносить" - так я же не случайно говорил выше про "инсектоморфное" впечатление от эсминцев. По-моему, всё сходится: эсминец производит впечатление вредного насекомого, прибить вредное насекомое - кайф, обусловленный чуть ли не эволюционно. :) И как это ни странно, но хотя я и не сторонник педалирования разнообразных "люблю выносить мозг", но в этом диалоге я с авиком согласен на 100%. И, пожалуй, согласился бы, даже оказавшись в такой ситуации на эсминце.

Это я всё понимаю, но факты остаются фактами - эсминцы продолжают в одиночку останавливать группы тяжей. Улавливаете, да? Далеко не всегда рандом состоит из тех, кто в курсе, что, скажем, 3 линкора сшибут любой эсминец-одиночку массой. При этом вот ведь какая интересная деталь: вся интеллектуальная игра эсминца, которую подчас восхваляют, разбивается в пыль о банальный численный перевес, если противник адекватен. Из чего следует интересный вывод: адекватный противник не будет усложнять себе жизнь, а надавит габаритами вместо хитрых шахматных партий. Это обо что? Об эсминцах? О Смоленске? Или о чём-то другом? А... Понял! Это же про старые ПВО-шные авики! Позиция продолжает радовать: называть токсичными авианосцы, защищая при этом эсминцы... Стрихнин вместо пургена, если продолжать "токсикологические" аналогии.

1. Громко кричать. 2. Быстро бежать. 3. Ждать удобного момента, чтобы сделать что-то полезное. Проблемы индейцев... Повторю в 100500-й раз: на мой взгляд, эсминцы НЕ должны влиять на бой так, как они делают это сейчас, когда запросто один фланг может держать линкор, а второй - эсминец (естественно - не в начале боя). Какие могут быть альтернативы не знаю, но приблизительно представляю, что ответ лежит где-то в области углубления специализации юнитов.

Историчность историчности рознь. Я говорю, скорее, о стереотипичной роли кораблей, поэтому и апеллирую регулярно к сказке. Понимаете? Я тут в военно-морскую сказку пришёл играть, вроде именно её и обещали. А в этой сказке ничего не было про хливких мумзиков, шоркающихся в тумане. Мне нравится эта постановка вопроса: почему дважды два равно четырём? Потому что гладиолус! :)

Под "токсичностью" подразумевается охота на эсминцы? Ну, логично, что коль скоро возможности по истреблению этой ошибки геймплея подрезаны, то и соответствующие игроки перестали играть на авиках. Кстати, я из их числа. Мне вот не особо интересно долбиться об тяжёлые корабли на авике: выщемлять эсмов было на-а-амного интересней и полезней для команды. Заодно можно было объяснить эсминцам, где их место в бою на самом деле (подсказка: в глубине ордера). Заодно (что немаловажно!) можно было утереть нос оппонетам на авиках - любителям дамажки. Ну и чисто эстетическое удовольствие: потопил эсминец - и будто таракана пришиб (не спрашивайте меня, почему от эсминцев в общем, именно такое - инсектоморфное впечатление). Но сейчас вкусняшку, в общем, забрали, поэтому приходится курить бамбук на всяческих тяжелобронированных юнитах. Тоже прикольно, спору нет, но... Понимаю, многие скажут, что надо подумать и о тех, кто играет на эсминцах, поскольку им тоже неприятно чувствовать себя мишенью. А я отвечу: а почему я должен думать о тех, кто играет в спецназ в морском бою? Ну серьёзно. Вы портите мне военно-морскую сказку своим инвизным бегом в припрыжку, почему меня должно беспокоить, что вас кто-то стал нейтрализовывать? Тем более, что это не просто "кто-то", типа бумажного Хабаровска, а вполне себе историчный класс, который занимается вполне историчным делом. Авиация сказке не противоречит, а эльфы-спортсмены - какое мне до них дело?

Очередная версия "целовать - так королеву...", сиречь "суперстатус в награду за суперриск". Мальчишки - они такие мальчишки. Очень приличная часть аудитории этой игры состоит из людей, которые ИРЛ уже всем (а главное - себе) всё доказали и в рамках пиксельного развлечения совершенно не собираются "искать опасность", чтобы доказать, "что я могу". Здесь скорее другой запрос, к разработчикам: докажите, что вы можете сделать что-то настолько привлекательное, что я даже денег вам занесу. Как ты понимаешь, запрос "на риск" тут и рядом не валялся. Хотя... Знаешь, а можно и поддержать идею! Только здесь нужно кое-что добавить: некий знак, который можно подержать в руках или надеть грудь. Например, значок "Гладиатор WoWS". Сделан он должен быть из металла и высылать его нужно по почте (вместе с сертификатом!) при достижении, например, определённого количества побед. Лестницу рангов придумать уже не сложно. Определённая категория людей такую символику любит, и наверняка, такой знак добавит привлекательности твоему режиму.

Фигня вопрос. Ждём, когда у эсминцев появится способность выходить на сушу в критических ситуациях. Ну а что? Это же игра, и все должны иметь... Бла-бла-бла, и всё такое. Демагогия это всё, хотя и понятно, откуда взявшаяся. Поскольку игра почти потеряла связь с реальностью, даже с её сказочными аспектами, остался последний рубеж: у всех должны быть равные возможности. Хотя это - абсурд, не вписывающийся ни в какую сказку, более того, прямо её уничтожающий. И который не только настраивает игроков на очень специфичное отношение к игре, но и приводит к появлению всё новых и новых уродцев. Вот как с такими разговаривать? Ты им о часто встречающейся ситуации, а они тебе: "Покажи где ты сам играешь ту самую роль". Это какая-то особая перемычка в мозгах? Просто посчитайте: урон с торпеды - около 4К, запас ХП у эсминца с хилкой - >30К. Ещё вопросы есть?

Кремль на точке - не в счёт. :) У эсминца были все возможности, чтобы без проблем отступить - весь прикол в том, что он даже не попытался. Па-а-агади. Ты сейчас излагаешь идеализированный сценарий, который должен "понимать" авиковод, не оглядываясь на то, как играют его союзники. ИМХО, на этом как раз ловятся многие неплохие игроки: они отыгрывают правильный сценарий в неподходящих условиях (становясь невольной иллюстрацией к тому, что правильное решение в неправильное время - это неправильное решение). В данном случае, чтобы "завязать позиционку за центр" в этом самом центре нужно было иметь подходящие силы. А эти самые силы были размазаны по всей карте и чтобы их собрать, как раз и надо было посбивать края построения противника, чем и занимался авик (Совпадение? Не думаю!). Так что... Ну, вроде бы, особой погони по кругу тут нет: Кремль остановился на А, Огайо - тоже поворачивает в центр. А для меня очевидно, что шима малость переоценил свои силы. Ну нельзя же так нарываться, в самом деле!

Присмотрись повнимательней, на 2:59 это особенно хорошо заметно: шима выходит в такую позицию, где по любому засвету по нему могут стрелять 3 или 4 корабля (Кремль, Ямато (?), Гинденбург и Тандерер, плюс, не совсем понятно, где сейчас отирается Вустер). Тут Арви прав на 146% - если дымов нет, то союзный авик не спасёт ничем. А если из-за камня включат РЛС, то и дымы не помогут. Что характерно, именно авик-то и не причинил шиме прямого урона, только светил (это же немец!). Шима выхватил, кажется, от Гинденбурга, а добил его тот самый Ямато, болтавшийся за островами.

Этот эсминцеводческий апломб, честно говоря, слегка раздражает. То есть попытаться спасти безумного шиму в центре, под перекрёстным огнём и кучей света от авика и РЛС - это более правильный ход, чем прибить линкор, способный в одиночку выжечь весь фланг? Говорю "попытаться", потому что кроме попытки ничего хорошего из спасения шимы авиком не вышло бы с очень большой вероятностью. Его светанёт бы не Вустер, так Кремль; не Кремль, так авик; не авик, так ещё кто-нибудь, а ХП у шимы - фиг, да ни фига... Но зато гонору - хоть отбавляй. Арви всё правильно сказал на видео.

Ну и что? Если обратить внимание на аналогичный нюанс эсминцев, так там всё ещё веселее: один-полтора залпа торпед - и не то, что бамбук курим, а возвращаемся на базу. ИМХО, классика - это Ямато, потопленный вообще без участия ЛК, и другие аналогичные случаи. Бисмарк же - это, скорее, классика времён становления авианосцев. Авиагруппа у англичан была относительно слабая, поэтому Бисмарк от большинства атак отбился без особых потерь, не считая одной, которая и дала потом возможность линкорам "вцепиться" в него. В общем, тут можно выискивать ещё много нюансов, но общее восприятие остаётся неизменным: авианосцы влияли на движения кораблей и ход боевых действий значительно сильнее, чем эсминцы. Последние если и могли кого серьёзно "напугать", так это только одноклассников или кого помельче. У нас же всё наоборот: на авианосцы скоро можно будет совсем не обращать внимания, а эсминцы как останавливали фланги в одну каску, так и останавливают. Речь об авиаторпедах, конечно.