Ternex

Я - о взаимодействии разработчика ПО и его пользователей. Этот аспект не зависит ни от языка, ни от типа программ. Мне всегда смешно слушать, когда форумчане говорят, что-де, "это переделать нельзя". Всё можно переделать, если поставлена соответствующая задача. Пиксели, строчки кода - и у нас уже корабли ходят на куриных ногах по островам и прячутся в вулканах... Потому, публикуя отзывы на форуме, я стараюсь сосредоточиться сугубо на впечатлениях и пожеланиях пользователя, а как их удовлетворить - это разработчики сами разберутся, если сочтут нужным. P.S.: Остальные личные детали я, с вашего позволения, опущу. Уже пожалел, что ляпнул, но если интересно - пишите в личку, пообщаемся там.

Корабли и уровни боёв, конечно. :)

Почему? Вполне себе игра для отдыха. Хотя для меня чересчур динамична. Но было дело, развлекался в ней. Обычный ехидный комментарий в чате: "что-то, маловато эсминцев!" Не так уж и много любителей таких сетапов. В принципе, я считаю инвиз чем-то вроде перца. В небольшом количестве он полезен и освежает вкус, в избытке - вреден и приводит к тому, что блюдо невозможно есть. Мы сейчас стремительно бежим ко второму состоянию. Если за деньги того, кто "даёт" или в безвыходной ситуации - не вопрос. Но я плачу свои, если не деньги, то время, и не вижу смысла в таком крайнем конформизме. Ну и как я уже говорил, я не считаю разработчкиков игр богами, несущими безупречную истину, и поэтому считаю себя почти что обязанным озвучивать своё мнение об их продукте.

Аналогия с шулером, конечно, грубовата, но дело здесь не только в альтернативках в упор. Здесь важна сама возможность ПЛ выбирать позицию для атаки, находясь в полной незаметности. Вас ожидает много удивительных открытий, не спешите с выводами. Серьёзно, у вас очень мало опыта игры на высоких уровнях - это не упрёк, просто объективный факт. Я не пытаюсь умалить ваши интеллектуальные способности, просто вы не можете говорить о том, чего не видели, это вполне естественно. Бывает сотня боёв относительно спокойная, а потом как из рога изобилия лезут разные разности. Вот, к примеру, бой, который я выкладывал в конце темы про Подводный Рубеж. Как раз лодка, хоть и не всплыла, но довольно активно крутилась в нашем тылу, громя линкоры.

Вполне вероятный исход. У меня лично он пока изолирован тем, что я выделил опасность ПЛ в некое независимое явление, вроде обрыва интернета. Бывает, что поделать. Но за всех говорить не могу, зато хорошо вижу, как народ радуется в чате, когда случается бой без подводных лодок. Так что... Да-да, самоанализ, саморазвитие... Знаете, мне это напоминает графоманов, которым пеняют на бестолковость их писанины - те тоже очень любят ссылаться на недоразвитых читателей. Хотя дело, как правило, совершенно в другом. У меня складывается впечатление, что вы смотрите на игру, простите, как карточный шулер, который знает карты соперников и имеет полную свободу выбора, когда можно скинуть пятого короля. Иными словами, вы действуете с заведомо выигрышной позиции, а остальные у вас - объекты, которые вы иногда неправильно оцениваете. При этом вы вполне осознаёте потенциал юнита, на котором выходите в бой. Конечно, при таких вводных можно говорить о высоких психологических материях - нужно Избавиться От Жадности, Проявить Терпение и т.п. Только вот, проблема в том, что ваш позитив - это, временами, полное ошеломление соперника, граничащее с отчаянием и безысходностью. Ограничена эта вакханалия только численностью ПЛ в командах. Будь их столько же, сколько и эсминцев - можно было бы уже уходить из игры. При этом, как уже говорили не раз - характеристики ПЛ никак не бьются ни с характером игры, ни с историей ВМФ. Ну то есть, они тут вообще никаким боком. Единственная причина их появления, которая приходит на ум: кому-то очень захотелось разнообразить геймплей очередными инвизниками. Рад за вас. Но есть нюанс. Компьютерные игры, всё же, инструмент отдыха. Умение играть в очередной тетрис, конечно, полезная разминка для мозга, но называть её серьёзной целью довольно трудно. И когда вместо... М-м-м... Скажем так, некой ожидаемой смеси шашек и Чапаева навязывают игру в покер - это выглядит странно и порождает, как минимум, "когнитивный диссонанс".

Похоже, вы не понимаете главного. Дело не в том, кто кого на сколько пересвечивает, а в том, что подводные лодки - чужеродный элемент в артиллерийских сражениях. Я специально привёл список частых возражений субмаринофилов (уже удалённый, к сожалению, но не суть), который затрагивает что угодно и где угодно, только не то эмоциональное воздействие, которое они оказывают. Почему? Потому что на это отвечать банально нечем. Самая суть подводных лодок, чтобы тайно (ещё раз, по буквам: Т.А.Й.Н.О.) всаживать торпеды и сваливать в неизвестном направлении. Это кардинально отличается от геймплея даже торпедных эсминцев. Последние так или иначе ограничены в перемещениях, в отличие от: не может эсминец незаметно пройти под ордером или на дистанции меньше, чем его маскировка. Что касается тайной войны и тайных воинов, так, знаете, они редко выигрывали стратегические операции и не могли быть уличены в сотнях тысяч смертей (в отличие от полководцев), но будучи пойманными, говорят, подвергались очень весёлым наказаниям. Опять таки, почему? Они же не наносили какого-то огромного ущерба. Ну, побегал какой-нибудь ниндзя со своей тыкалкой, ну прибили по-тихому, да и дело с концом. Ан нет. И всё потому, что один тайный вояка способен испортить жизнь целому городу, поскольку ожидание опасности распространяется на всех, потенциально находящихся в радиусе досягаемости. Да, страх - это тоже оружие, а эмоции - это тоже ущерб, который иногда оценивают очень дорого. У нас глупо говорить о страхе, поэтому берём приближение к нему - т.е. необходимость решать задачу без однозначных вводных, платой за ошибку в которой выступает осознание того, что ты снова ошибся. Ну, и огорчение от проигранной стычки, конечно же. Для сравнения, если мы говорить о позиционировании крейсера в артбою, всё понятно - там у нас линкоры, тут другие крейсеры, здесь риск урона больше, тут меньше, поворачиваем на подходящий угол и т.п. Понятно, откуда угроза, понятно, что надо делать и если ошибся, то понятно - где. А если подводные лодки... Задача становится намного сложнее. Сразу вопрос: где она и куда направляется? Все говорят, что это сразу понятно по респу и рельефу. Всё так. Но! Добро бы авиаудар накрывал хотя бы... Ну, скажем, 1/16 карты. В самом деле, раз уж достаточно определить примерное расположение лодки, пусть и оружие работает по примерному её положению. Так нет же, авиаудар -это, практически, точка. И определить нужно именно точку в которую придёт лодка. Это как стрелять по эсминцу без засвета, только по траекториям его торпед. Естественно, с этой точки лодка легко уходит, и в итоге (опуская остальные варианты мучений, типа набИгать на лодку и пытаться дождаться исчерпания автономности), даже зная пресловутое примерное расположение, единственный вариант избавиться от лодки (особенно, если на корабле нет ГАП) - бежать со всех ног, полностью отдавая себе отчёт, что если подводник слегка освоил WASD, то авиаударами его не закидаешь. Ни в одиночку, ни вдвоём-втроём. Нужно полкоманды и желательно, чтобы в ней была пара кораблей с ГАП-ом. Позволю себе напомнить недавнюю дискуссию: На выходе получаем, что лодка - это потенциальный источник нерешаемых задач. Я не драматизирую, просто избыток таковых приводит к тому, что называется апатией. Эмоция, да, но явление - совершено объективное и хорошо известное. Которое запросто приводит к потере интереса к игре в целом. О! Я не потею. Мне уже плевать: пусть лучше утопит по-быстрому, авось, в следующем бою будет очередной подводник, который не может найти стрелки на клавиатуре (таких всё ещё много).

Ощущения - это определяющий фактор в отношениях с игрушкой. Статистика вторична. По ощущениям, лодки, действительно, имбалансны именно по структуре геймплея. Относительно редкие удачные выпады лодок работают только в пользу таких ощущений, не смотря на относительно слабую общую статистику (кажется, это называется "эпизодическое подтверждение", но не уверен). И с этим, ИМХО, ничего нельзя сделать, кроме как убрать этот класс вообще. Или очень сильно его переработать. В общем, да. Дополню только, что сама постановка задачи для игрока "найди то, не знаю где" - мегатоксична для аркадной игры по мотивам артиллерийских боёв.

Номинальное ХП корабля - это и есть масса, AFAIK. Если сталкиваются крейсер на 35000 и линкор на 60000, то крейсер получает урон 60К ("масса" линкора), а линкор - 35К ("масса" крейсера), поэтому и сказано: "...больший урон получит тот корабль, у которого меньше масса и наоборот". А дальше уже зависит от реального ХП на момент тарана. Крейсер отправится в порт с гарантией, а линкор может и выдержать. Есть ещё какие-то поправки на скорость, не вдавался в такие детали.

Спасибо! Попробую пояснить. Сначала - хронология. - 16:17 - первые торпеды приходят с левого борта, мой курс при этом - 260, корабль на C2. Поворачиваю на север (тут ещё торпеда от Sanjo добавила, но не суть). - 15:33 - корабль уже на границе C1 и C2, курс 355 (примерно). Приезжают торпеды уже с правого борта. Интересно, что если бы я в это время шёл прямо на Ямато, то скорее всего, тоже схватил бы торпеды. Но я продолжаю правую циркуляцию пытаясь развернуться носом к лодке. Да, надо бы кормой, но слева карта скоро заканчивается, и этот вариант выглядит тупиковым: ну упрусь в синюю линию, потеряю ход - не те добьют, так эти. Да и с Ямато можно было бы столкнуться, что тоже могло внести сумятицу. - 15:01 - курс 60, в правую скулу влетают торпеды. - 14:58 - ещё торпеды справа, уже мимо, проходят под самым носом. Дальше Мэна добивает Петропавловск. Конечно, можно было двинуться на север после второго веера, а не продолжать правый поворот. Правда, ИМХО, от третьего веера это бы не спасло. Уже была довольно низкая скорость и к 15:01 далеко от положения на 15:33 всё равно бы уйти не удалось. Единственно, лодка могла отвлечься на Ямато, но мне всё равно раньше или позже пришлось бы разворачиваться, а если застрять на синей линии, то это, считай, встать насовсем, поскольку выход задним ходом из такого положения - ну очень медленный. Хpен редьки, как говорится. Кстати, когда я решал, куда поворачивать, то волей-неволей учитывал и то, что лодка сама могла заложить какой-нибудь "противоглубиннобомбный" манёвр - то ли остаться на месте, то ли сдать назад, то ли повернуть обратно к своим. Тут игра верю-не верю, ИМХО, однозначного решения она не имеет, поэтому я опирался скорее на видимые факты, нежели на предположения: раз у меня нет надёжной информации о лодке, буду действовать так, будто её нет вовсе. Это не очень правильное, зато быстрое решение. В итоге, весь эпизод "взаимодействия" с лодкой - примерно 80 секунд. Я спел сбросить три авиаудара, все - мимо, ибо о положении лодки можно было только гадать. Наша лодка теоретически могла помочь шумопеленгатором (показать положение Б-4 на мини-карте), но не подводным поиском, поскольку он у неё взведётся минимум через 266 сек., т.е. примерно к 15:35, а к этому моменту в Мэн прилетел уже второй залп торпед. В итоге получается так: - Право первого выстрела - за ПЛ. Но это полбеды; - Преимущество в манёвренности - за ней же. То есть лодка активно навязывает цели тактику поведения; - Куда бросать бомбы - не ясно. Торпеды, вроде, указывают приблизительную точку пуска, но на этом информация о лодке заканчивается; - Надёжное обнаружение не работает, т.к. не вышло время подготовки снаряжения у нашей ПЛ, а на линкоре такого оборудования вообще нет. Говоря проще: если линкоры не оборудованы ГАП, то после первого же сигнала о появлении ПЛ они должны драть когти, иначе она их вымотает и всё равно сожрёт. Бежать надо куда угодно, хоть на соседнюю карту, хоть в подводную пещеру. Подчеркну, что бежать - это единственный выход. Надёжной альтернативы попросту нет. Правда, это тоже не особо помогает, как показал камрад @Slipkn0t_Gehenna в своём реплее: Мы всё ещё считаем, что этот класс "в балансе"? Точно?

Что-то, я запутался. Почему именно упёршись носом в край карты? По игре меня интересовал ответ на конкретный вопрос, что делать в той конкретной игровой ситуации. Вы реплей посмотрели?

Иными словами, противодействия нет. Маневрирование не поможет, уйти невозможно, отстреливаться тоже нельзя, поскольку местоположение лодки неизвестно. Правильно?

Но у меня вопрос не по истории, а по игре. Задумчиво смотрю на свою Москву, которая до сих пор катается с беспринципной заградкой. И в общем, не жалуется. Так что, очевидные вещи иной раз не такие уж и очевидные. Жадность здесь ни при чём, не наговаривайте на себя. Это вполне нормальные, можно сказать, здоровые ожидания того, как надо применять надводный корабль.

Так посмотрите. Первый раз я смог оценить положение лодки, когда она была уже километрах в 3-4 (если прикидывать по углу расхождения торпед), пуск с точки с пеленгом примерно 160 градусов (примерно D3), в левый борт. Дальше я как раз и отвернул, и выхватил вторую пачку уже в правый борт. А прямо идти было некуда, там карта заканчивается. :)

Реплей смотрели? А по сути - то есть снова возвращаемся к бегству, как к лучшей защите от ПЛ? У которая подводная скорость - 28 узлов? И - куда бежать-то? На соседнюю карту транзитом через A1?

Прекрасный бой только что случился. Просто замечательный. 20250408_143505_PASB111-Maine_20_NE_two_brothers.korablireplay Вкратце. Два брата, левый верхний респ. На фланге есть только Аляска с ГАП-ом, наша U-796, Катсонис и пара линкоров - Ямато и Мэн (мой). Б-4 противника проезжает снизу вверх по 2-3 линии и врывается к линкорам, у которых в принципе нет ГАП. В общем, весело. Самое весёлое, что она даже не светится, т.к. пускает альтернативные торпеды с небольшого расстояния. У меня вопрос: а как ей противодействовать в такой ситуации? Это же даже не эсминец, его хоть можно догнать или отпугнуть, даже не имея ГАП. А с лодкой-то что делать? Даже определить её положение, если она не демаскирет себя импульсами - это как кубик подбрасывать. Ладно, я согласен, наша лодка могла бы теоретически её законтрить, но, как это повелось, ПЛ нынче не занимаются друг другом, а охотятся на линкоры. А Аляска сначала забилась под камни (где её и схлопнули), но она выйти на открытую воду и не смогла бы, т.к. та вся простреливается красными. И-и-и-и?

Шикарно! Просто прекрасная иллюстрация к тому, что я не раз говорил: нормальное поведение человека, играющего надводным кораблём - встать бортом к противнику и открыть огонь изо всех стволов. Но в кораблях - это быстрая дорога в порт, потому что легко поражается цитадель (посмотрите схему бронирования любого корабля, Минотавра в особенности - она у него очень большая). Так что - ищите способ встать к противнику под рикошетным углом - чем острее этот угол, тем лучше. Отсюда и растут ноги у странного, на первый взгляд, поведения многих кораблей, когда они выключают из боя 1/3-1/2 своей артиллерии, становясь к противнику то носом, то кормой.

Да, такое бывает, участвовал в таких сценах по обе стороны (кстати о статистике - внезапно, я тоже катаю временами ПЛ). Со стороны ПЛ у меня были такие же впечатления (да они издеваются!), а со стороны кораблей - тут важно, где именно они засекли лодку. Если рядом со своей группой - скоординируются без слов: каждый валит всё, что есть в загашнике, притом вполне чётко отслеживают очерёдность включения ГАП. То есть тут уже сформирована ситуация "ПЛ где-то рядом, ловим!", а вот в общем случае - очень сомнительно, что начнут, например, просто сканировать какой-нибудь пролив. :) Не, хватит с меня. Пока, во всяком случае.

Хм. Вы тоже не-читатель? Я ничуть не против того, чтобы вы высказывали что угодно и где угодно. Просто иногда вы делаете чересчур радикальные предположения относительно правильного и неправильного поведения тех или иных юнитов. А так - да на здоровье, и говорите, и играйте, как вам нравится. Собственно, фаза радикализма - она, как я понимаю, естественна. Я сам публиковал гайд по Кутузову, имея на тот момент то ли 46%, то ли 48% побед на аккаунте. Так что, мне ли кого-то упрекать?

И кроме того: У вас-то откуда такие представления? Почему на авианосце я регулярно встречаю тех, у кого заградка вместо ГАП? Ещё смешнее. Вы представляете, какой нужен уровень согласования действий, чтобы перманентно светить лодку? Я не об очерёдности включения ГАП, а о расположении кораблей. Вот есть топик: В нём регулярно поднимается это вопрос. И давно уже разобрались с ответом. Кратко: на большой выборке (обычно принимают число в 100+ боёв соло на выбранном корабле) только личный скилл определяет процент побед. Потому что все остальные факторы подчиняются нормальному распределению - статисты то у вас, то у них, афк-шники то там, то здесь и т.п. Если хотите, можем продолжить дискуссию там. А здесь давайте свернём оффтоп.

Чёрт возьми, неужели я снова как-то бестолково выразился? Повторю простым языком: плевать на детали, важна сама возможность. Если и только если вы правы, то объяснение простое: моряки с трудом могли представить ситуацию, что для избежания опасности нужно остановиться. Ну что с них взять, когда боевые походы у них можно было по пальцам пересчитать, а пуски торпед - и того меньше. Не то, что мы здесь - каждый по тыще раз делал и то и другое. Но скорее всего, торпеда после выхода из аппарата начинала наводиться на шум винтов своей же лодки.

Наличие ГАП на корабле - это тоже вероятность. Если подходить сугубо алгебраически, то допустим, что у нас на 100% атак на линкоры: - в 85% случаев у них будет ГАПж - которая в 55% вариантов будет включенаж - и в 77% ситуаций ЛК успеет откидаться по ПЛ глубинками; - и при этом в 65% - добьётся уничтожения ПЛ. Эм... В итоге, в среднем после нырка всплывёт примерно 0,766 подводной лодки (1 - 0,85 x 0,55 x 0,77 x 0,65), то есть лодка выживет в 766 атаках из 1000. Цифры могут отличаться от реальных, пусть заинтересованные сами подставят нужные, но вот это и есть вероятностный расчёт исхода стычки при заданных условиях. Но какой для нас в этом смысл, когда в конкретном случае роляет только мысль о том, что лодка может так сделать. А все эти выкладки с цифирями - да пусть катятся куда подальше, потому что игрок на ЛК хочет выжить здесь и сейчас, а не в сотнях боях в среднем. И больше всего влияет на игрока сама возможность (того, что лодка поднырнёт) и осознание её существования. Недостаток "аргументации вероятностями" в спорах вроде нашего в том и состоит, что термин "вероятность" каждая сторона подспудно трактует в свою сторону. Вы трактуете "вероятность" гибели ПЛ как факт (то есть, завышаете, а уж тем более, если кто-то скажет "высокая вероятность"), а я - как далеко не гарантированный исход (то есть - занижаю). И т.п. Поэтому нужны либо конкретные цифры вероятностей, либо уж давайте сосредоточимся на возможностях и эмоциях. А все эти "высокие вероятности", "низкие вероятности", "очень высокие вероятности" - наукообразная болтология для домохозяек: слов много, толку мало. Зря вы так. Статистика позволяет рамочно оценить как раз то самое влияние на бой, о котором вы же и печётесь. Например, я не сторонник игры на максимальный урон, но в нашей игре без урона никак нельзя, поэтому приходится стараться точно стрелять. В конечном итоге, глядя на свою собственную статистику можно примерно понять, "что я делаю не так", если на больших выборках выходит, что команда с моим участием заметно чаще проигрывает, чем побеждает (победы меньше 50%). Другое дело, что не стоит вдаваться в другую крайность и затыкать рот любому, кто не может похвастаться "фиолетовой" или хотя бы "бирюзовой" статистикой. Это тоже неразумно.

Дык, минимальная дистанция пуска - залог успеха торпедиста. Конечно, для успешного шотгана надо подгрести поближе. Вы слишком недооцениваете крейсероводов. За любыми эсминцами бегали и бегают без пеленгов (хотя с пеленгом удобней, факт). Возможно это благодаря тому, что эсминец не может внезапно переместиться под водой. Важно ещё и то, что для пуска торпед эсминец должен развернуться и потерять скорость, с которой он отрывается от крейсера. Короче, чтобы гоняться за эсминцами косвенных признаков вполне достаточно и без пеленга. Пеленг в основном полезен как раннее предупреждение о появлении инвизника. Ага, % от максимального хп. Это я к тому, что нет смысла ссылаться на небольшой разовый урон акустических торпед.

Сравнение можно принять к сведению, только надо отбросить пару мелочей: - Торпеды Дерзкого ходят веером, а не сбегающейся в точку гурьбой; - Затопления вешаются подводной лодкой совсем не 3-го уровня.

Да, Демойн отошёл чуть дальше, всё верно. Вряд ли Ягер сделает "не меньше", хотя бы потому, что не сможет зарыться под воду. А то, что лодка просто отворачивала после пуска импульса - не считается? Девастейшен бросает глубинки довольно неплохо, с одной лишь поправкой: он предполагает прямолинейное движение лодки. А она поворачивает за это время чуть ли не на 180 градусов. И кстати, по ходу вопрос: а куда же надо бросать глубинки линкорам? Отнюдь. Здесь очень хорошо видно, что группа кораблей, рядом с которыми оказалась U-796 просто бросилась врассыпную. С чего бы это они не стали "сплачивать ряды" и не завалили лодку глубинками? Не знаете? А я полагаю, что знаю. Потому что после первых же попыток авиаудара поняли бесперспективность этого занятия, а получив по пачке торпед постарались свалить подальше. Нормальное поведение нормальных людей, которые не хотят разбираться, сколько тузов в рукаве у шулера - зафиксировали убытки и встали из-за стола. Ещё раз. Урон в данном случае - дело десятое. Не он тут самое интересное, просто оказался относительно большим и этим отвлекает внимание. Бой был бы показательным и при 167К, и при 67К. Показательно здесь то, что бестия U-796 крутится под ордером, раздаёт всем по зубам, и никто ей ничего толком не может сделать. Сомнительно. Ягер не смог бы так спугнуть линкоры, и потом, когда примчался Кондё, вряд ли бы от него ушёл. Да и Демойн мог подкатить обратно или не уходить вовсе.

Ещё какой иллюстративный. Нам же тут через раз вливают, что ордер должен сдуть подводную лодку чуть ли не мимолётным взглядом. Вот - хорошее подтверждение, что это запросто может быть не так. Лодка крутится вблизи ордера весь бой и отправляется в порт последней предпоследней из своей команды. И авиаудары ей нипочём, и РЛС, и ГАП... Интересно, пресловутый Ягер так сможет? Так что, попытка в очередной раз перевести стрелки на урон - засчитана. В данном случае вероятность роли не играет, а вот сама вполне реальная возможность - очень даже. Я вот подумал про про тактический геймплей и заметил странное. Почему-то очень известные тактические игры (шахматы, шашки, го, реверси... легион их) прекрасно обходятся без невидимых фигур. При этом обладают вполне заметной тактической глубиной. С другой стороны, если вспомнить про игры с "инвизом", то первыми на ум приходят карты. Покер, преферанс, очко... Вот и получается, что на самом-то деле под сурдинку "тактического геймплея" нам подсовывают подкидного дуpака (если не очко, ибо рандом - это весело) вместо шахмат. Так что, это ещё вопрос, кто тут желает более объёмного и тактического геймплея - сторонники открытой перестрелки, где надо учитывать множество факторов, или сторонники вероятностной игры (то ли блефует, то ли уже перебор, то ли верю, то ли не верю). И знаете, что ещё интереснее. Если уж продолжать аналогию с карточной игрой, то игра ПЛ - это игра краплёными картами. Когда подводник диспозицию видит, а сам скрыт от наблюдателей. Точно как отметки на рубашках у карточного шулера. Вот вам и ещё одно основание для "некоторой неприязни" по отношению к ПЛ.