Ternex

А нужно сравнивать только самые популярные эсминцы? Я правильно понимаю, что у вас существует некий нижний порог релевантного количества боёв? Вообще, конечно, забавная у вас логика: сначала вырежем только десятки, потом только прокачиваемые, потом - только самые популярные. Интересно, что ещё? Значит, давайте так. Я не записывался на сеанс психологии по интернету, поэтому никак ваши размышления относительно своих мотивов комментировать не буду. Я вам сказал, что мне нравится, а что - нет, на том и остановимся. Выбить эсминцы - не так уж и просто, прямо скажем. Так что, торпеды на Линче, конечно, есть, но считать основным оружием - не слишком благодарное занятие. Если вспомнить мотивы изменения ПЛ, то, в сущности, их превратили в нечто, похожее на Линч - урон равномерно размазан по всему бою. Мы говорили об инвизном Шиме. Которого надо контрить, потому что иначе смоется в туман и не отыщешь (со всеми сопутствующими). У Линча, преимущественно, другой характер ведения боя. Безусловно, если Линч засветился неподалёку, его тоже стоит подстрелить, как и любой другой эсминец.

Всё, что вы мне "показали", сводится либо к отвлечённым примерам (типа моего Марсо), либо к выдёргиванию крайне надуманных ситуаций индивидуального противостояния из группового боя (см. 16-ю страницу этого топика), и попыткам построить на этих ситуациях индукции относительно запредельного влияния Линча на бой в целом. Знаете, в этой пластилиновой логике я просто не знаю, что же я должен проигнорировать, чтобы мои доводы были признаны корректными, поэтому беру статистику в целом за очередные 28 дней. И оказывается, что прокачиваемый Горделивый опережает Линч по числу боёв и проценту побед. Ну вот как так-то? Этим Даринг и интересен: что бы ни происходило в игре, он всё равно держит приличный ПП. Строго наоборот. Потому что у "других эсмов" есть всякое защитное, чего Линчу не завезли. Зато завезли светимость на 17-20 км из-за стрельбы. "Урон в общем" не означает "урон только по эсминцам". Это не логика, а вкусовщина, и я никогда этого не скрывал: мне нравятся дальнобойные юниты и не нравятся инвизные, потому что от компьютерной игры по мотивам морских боёв я жду пушек и моря, а не спецназ под камнями. Определённые причины для таких взглядов у меня есть, но речь сейчас не о них. У Шимки большой потенциальный разовый урон и хороший инвиз (что вносит неопределённость), а Линч наносит урон постепенно, преимущественно, находясь на виду. Шима опасен даже с копеечным ХП, а Линч после потери большей части здоровья уже особой угрозы не представляет, т.к. вынужден держаться на предельных дистанциях и сильно ограничен в возможностях наносить урон. Да и к тому же, что Линч, что Шима находятся в диапазоне 48-52% побед, который я считаю признаком "статистической" сбалансированности. То есть, сугубо математически, они оба - в балансе. Окей, я не выделил специально именно высокий разовый урон Шимки, это показалось очевидным. Логика в стае эсмов, скорее, другая: лучше иметь много независимых огневых точек, чем одну большую. Ну там, ПЛО-периметр, ПВО-периметр и всё такое. Короче, не надо натягивать сову на глобус: для противодействия тяжёлым кораблям англичане подгоняли свои тяжёлые корабли. Если верить википедии, то ключевая причина другая: Хотя, если разобраться, этот бой показал, что крупнокалиберные снаряды очень быстро и очень сильно дамажат эсминцы, даже пролетая рядом.

Законы больших числе. :) Иногда в игре складывается большая концентрация игроков, стиль игры которых сложно понять. Бывает так, будет и по-другому.

Да, всё так. В этом режиме нужнее всего был урон, опыт и другие цифры. ЛБЗ на победы была у меня, кажется, всего один раз, потом я их старался скидывать.

Что среди прокачиваемых кораблей есть такие, что стабильно удерживают высокий процент побед. Упомянутые мной эсминцы также неплохо выглядят и в статистике за 28 дней. На их Фоне Линч выглядит неплохим, но отнюдь не запредельным кораблём. У Линча есть большой средний урон, он может быть опасным противником в выгодных для себя ситуациях, и я с этим не спорю. Но у Линча нет сопоставимого запредельного уровня побед. Для примера возьмите Дэринг за последние 28 дней: Линч наносит на 35% больше урона, но обладает заметно меньшим процентом побед. Но я не хочу лишний раз вдаваться в детали конкретных эсминцев (чем отличаются пушки, сопоставление ДПМ и т.п.) и развешивать эмоциональные оценки "переапан" и "занерфлен". Не считайте, на здоровье. Но тогда придётся страдать, что полтаблицы "переапаны", а другие полтаблицы - "занерфлены". Дело ваше. Я оглядываюсь на привычные мне технические допуски, типа: 10% - сойдёт, 2% очень хорошо, 0.1% - ваще прецизионный. И это до некоторой степени бьётся с моими наблюдениями за поведением юнитов. Конечно, оценка субъективная. Запредельная мощность, какой бы жуткой она ни была, без запредельного же процента побед - красиво, но бессмысленно. Особенно, если учесть, что примерно в 80% случаев Линч встречается только в одной команде в единственном числе, т.е. у него нет достойных противников и можно невозбранно гнуть рандом. На каком расстоянии и какой, "почти такой же"? По опыту, практически каждый эсминец, полезший в ближний бой, либо отрывается от Линча на форсаже, либо прячется в дым, либо и то, и другое. Я вам говорил об очень хороших условиях нанесения урона, который в реальном игровом бою почти не бывает: в реальности надо либо попыхтеть, чтобы подловить эсминец, либо гонять его до посинения. И потом, вы предлагаете совершено неуместное сравнение, поскольку оба обозначенных эсминца (Даринг и Z-52, я полагаю) имеют дымы и ГАП для ближнего боя. И они нередко ими пользуются. Это сложный вопрос, не хочу им сейчас заморачиваться. Суть в том, что в моих глазах "эльфизм" Линча выглядит вполне приемлемым допущением. Рикошетные углы линкоров, ближний бой на ПМК, ползание вокруг островов - оцениваются мной куда как ниже. Почему шимку незачем контрить? У Шимки хороший инвиз (вносит неопределённость сам, плюс дымы, плюс форсаж) и высокий потенциальный разовый урон. Почему его не надо контрить? Другое дело Линч, ковыряющий линкор из-за горизонта. Он его весь бой ковырять будет, набьёт тонны урона и так и не доковыряет. Ну и пусть себе пулькает! Это хоть сейчас в рамку и на стену. Там ещё англичане авиацию подогнали, так что, немцам было чего опасаться помимо эсминцев.

Недавно поймал у себя инсайт, что мне уже по барабану, каков будет исход стычки с ПЛ - удастся ли её утопить, или она меня в порт отправит (первое безразличие появилось давно, а сейчас это стало уже каким-то активным пофигизмом). Как-то удаётся играть даже в присутствии ПЛ, ну и ладно.

Если подходить к оценке юнитов с таких позиций, то эсминцы, как контр-класс линкоров - вообще нонсенс. Какие были знаковые случаи прямого столкновения эсминцев с линкорами? Акаста в отважной атаке на Шарнхорст и Гнейзенау, ставшей для неё билетом в один конец? Ночные атаки в проливе Суригао, где никто никого толком не видел? Эсминцы, прикрывающие отход эскортников у о. Самар (тоже билет в один конец)? Молния, которая засекла Бисмарк и ночью неудачно откидалась торпедами? Японские носители лонг-ленсов, что кидали торпеды "куда-то туда"? Это всё истории либо отчаяния, либо полной скрытности, но никак не планового противодействия. Не, эсминец - это что угодно, только не гроза линкоров.

Всё упирается в разницу определений "токсичности", которую используют для хейта подводных лодок и Линча. ПЛ "токсичны" из-за неопределённости самой по себе. ИМХО, это вполне объективная, даже измеримая характеристика. Но она никак не измеряется публичными статистическими инструментами, поэтому "статистика" тут не роляет. А Линч пытаются назначить "токсиком" из-за характеристики "безответного" урона, базирующейся, как я понимаю, на этической оценке этой самой "безответности". Проще говоря - обидно, что Линч по тебе стреляет, а ты по нему не можешь. Ну, и тут уже можно копаться в статистике, колпакируя её в любую сторону. Фор хум хау, но мне лично первый вариант определения "токсичности" нравится больше, а второй - почти что смешон. Ну в самом деле, "военная" игрушка, тут постоянно "стреляют", было бы из-за чего обижаться?

Ну и что? Z-52 не самый жирный эсминец (~24К, если не ошибаюсь). Всё нормально, не надо форсировать сближение. Честно сказать, я даже рад за Линча, что он "дал прикурить фрицу". А то, хитросделанные цетки иногда доставляют кучу неприятостей - лезут со своим ГАП-ом, куда надо и не надо, топором не отмашешься. А тут хитрость не удалась? А вотЪ! Короче, эмоционально я на стороне Линчевода. Хотя и понимаю огорчение водителя Z-52. В порядке утешительной таблетки: Слабое место Линча - неспособность быстро выйти из-под фокуса на малых дистанциях. Сказывается отсутствие дымов и форсажа. Поэтому в рандоме такой сценарий, как вы описали, как правило, заканчивается потоплением Линча - по нему стреляет много союзников цетки. В малочисленных же командах добиться высокой интенсивности фокуса не получается по объективным причинам, поэтому Линч имеет больше шансов на то, чтобы выйти победителем из схватки. Сугубо ради объяснения теории, не дискуссии по конкретным эсминцам для. Посмотрите на общую серверную статистику применения эсминцев. Отфильтруйте по количеству боёв >500 тыс. Вы увидите там такие интересные имена, как Дэринг, Клебер и Юянг. По вашей логике, с ростом числа боёв их ПП должен сойти к 50%. Но это, очевидно, не так. Я сознательно уклоняюсь от ответа на вопросы по другим эсминцам, кроме отдельных случаев, как в начале этого сообщения, чтобы избежать погружения в ненужные детали. При оценке общей статистики лично я считаю ПП 50+/-2 признаком вполне достаточной сбалансированности. Потому что эти самые +/-2% - вполне себе точная настройка параметров технической системы. А в данном случае - это ещё и человеко-машинная система. В такой интервал вписывается довольно много юнитов, хотя есть отклонения как вверх, так и вниз. Примеры отклонения вверх - Бенхэм и Дэринг, примеры отклонения вниз - Ташкент и Хаяте. Ну, я вам уже показал, что факты не соответствуют вашей теории. С чего бы это он эльфийский? А сколько он должен тратить на полное уничтожение соперника в открытом ближнем бою? 20 минут? Хорошо, хорошо. Не хотите расширять группу - не надо. Потому что даже среди прокачиваемых эсминцев Линч - далеко не чемпион по ПП. Просто посмотрите общую статистику, чтобы снизить погрешность из-за малого числа боёв. 1. Игровое допущение. Линкоры тоже не особо стремились встать под остров с рикошетным углом. 2. Уже десять раз показали, что "безответный урон" - не более, чем красивая декорация, не влияющая значимым образом на исход боя. Вывод? Такие претензии относительно токсичности Линча - несостоятельны.

Левый нижний удобнее - легче регулировать входящий урон, мотаясь вокруг островов. И на него линкоры забрасывает носом в камни, удобно добивать. А в целом, я на 1.5КК урона так и делал на Фламмене: - Набить несколько гончих для усиления аур; - Остальных стараться только дамажить и поджигать, если активно Око Шторма. Отстреливать лишних только когда их собирается слишком много вместе.

Потому что 50% побед +/- небольшое отклонение - самодостаточная характеристика, указывающая на относительную сбалансированность юнита. ИМХО, положение Линча в общем списке лишь подтверждает это предположение. Думаю, что лучший совет здесь: в следующем бою пересмотреть позиционирование линкора. Линчеводы ничем не отличаются от других игроков и тоже расставляют приоритеты, не в последнюю очередь ориентируясь на удаление цели. Не знаю. В том и суть, что контрить его, получается, незачем, кроме ситуаций, когда он может нанести критический урон (например, при сближении с шотным эсминцем, но в этом смысле Линч не отличается от других кораблей). И отсюда постоянное повторение тезиса про "избыточный урон" наводит на мысли, скорее, о моральных соображениях (кои у каждого свои), нежели о балансировке. Я понимаю, что может не нравиться, что Линч наваливает горы урона. Но к балансу такая оценка имеет самое опосредованное отношение. ИМХО, Линч очень неплохо сбалансирован, раз он может накидывать большой урон, но этот самый урон не даёт сопоставимого прироста побед. То есть на расслабоне получается "Стихийное бедствие" и 50% побед. Никому не мешаешь, зато ачивка, всё как я люблю. И даже не нужно специально "упарываться в урон". А если нужны победы - придётся поломать голову, недаром у него три звёздочки сложности. Всё нормально. Мне не понятно ваше упорство по вычленению только прокачиваемых юнитов. В бою они встречаются на равных - что прокачиваемые, что акционные, что премы. Какой смысл рассматривать только отдельную группу? Я правильно понимаю, что (если сократить) "токсичность" Линча связана с уроном самим по себе и определённой неспособностью его целей "дать сдачи"? Если так, то мне это крайне удивительно, потому что постоянный входящий урон (бомбен, ракеттен, снаряден унд торпеден) - вполне себе нормальная часть антуража морского боя. Откуда берётся токсичность?

А зачем мне реально заморачиваться другими эсминцами в топике про Линч? Любое погружение в детали других кораблей породит волну споров, которая тут даром не нужна. Кроме того, у меня либо мало опыта на перечисленных эсминцах, либо они мне просто не нравятся, как, например, немцы. И собственно говоря, про "другие эсминцы" я вспомнил лишь потому, что Линч находится близко к середине списка этих самых "других". Как другие оказались выше или ниже - вопрос не для этого топика. Откуда я знаю? И потом, я просто не в курсе относительно того, считаются ли перечисленные эсминцы сбалансированными на самом деле, а если да - то кем и на каком основании. А значит, я не могу противопоставлять их мнимую сбалансированность "дисбалансности" Линча. Пытаться опровергать недоказанное необоснованным - та ещё затея. Лично я, повторюсь, считаю Линч вполне сбалансированным кораблём по критерию процента побед. При наивном применении он даёт средний ПП, но красивую дамажку; а если нужны регулярные победы, то добиться их можно, но тактика сильно усложняется и дамажка уходит на второй план. Усложнение тактики заметное, т.к. нужно точно варьировать ближний и дальний бой, постоянно контролировать положение противника, сильно рисковать без права на ошибку (дымов-то нет) и т.п. "Легко научиться, тяжело освоить" в чистом виде. Вот и подтверждение моим словам о волне споров при любом погружении в детали "других эсминцев". Комментировать по содержанию не буду, просто обратите внимание на сам момент. Однако, никак нельзя опровергнуть то, что процент побед у него остаётся близким к среднему, не смотря на очень большой средний урон. Таким образом Линч даёт оптимально вписанный в игру игровой опыт - и дамажки море, и побеждать другим он не сильно мешает.

Серверная статистика неплохо показывает сильные и слабые стороны корабля. Но если не хотите объяснять - не объясняйте. Я клоню к тому, что весь "запредельный" урон Линча - это сладкая утешительная конфета, но совсем не то, что можно назвать большим влиянием на бой. Поэтому процента побед у него, в сущности, нет. Так, небольшое отклонение от идеального среднего. А значит, если убрать у него дальность или баллистику - получим недамажный и непобеждающий юнит. И заодно потеряем всю фишку этой ветки. Какие у меня победы на Линче? Провал почти в сотню боёв - это победы? Шима в моих руках гораздо лучше выглядит. Шимка - тихий, спокойный, медитативный эсминец. Намного более спокойный, нежели Линч или Хабаровск, что отчасти объясняет его популярность (не считая возраста этого юнита). А процент побед... Скажем так. Шимка с 20-км торпедами, с 12-км или с уникалкой - это разные шимки, отличающиеся между собой сильнее, чем Линчи с дальнобойностью 20 км и 17 км. Кроме того, на шимках много охотников на авики, что тоже не добавляет ему побед. ИМХО, его надо немного апнуть для ближнего боя. Самую малость - то ли глубинок добавить, то ли сведение стволов на малых дистанциях сделать получше. И немного ослабить ПВО. В основном он прекрасно сбалансирован.

Замнём для ясности. Делайте какие угодно выводы относительно моих умений, я уже всё сказал, постараюсь обойтись без дальнейших комментариев. Обратите внимание на луз-стрик недавних дней. Я даже знаю, почему он случился: команды, как на подбор, неслись вперёд неостановимым катком. Линч в таких ситуациях становится слабым звеном, вынужденным отступать раньше всех и дальше всех. При этом отступление Линча увеличивает потери зелёных и сокращает длительность боя, а чем короче бой, тем меньше урона успевает нанести Линч. Ничего не могу возразить, ваши впечатления - это ваши впечатления. Лично для меня Линч как был, так и остаётся довольно рядовым противником (кроме, наверное, ПВО-шной его ипостаси - вспомнился один бой на Чкалове). Уже пошёл третий вагон кольев, мочал и пластинок со сказками про белого бычка... Как вы объясните тот факт, что не смотря на чемпионский урон, Линч имеет очень средний процент побед? Только не надо повторять ошибочный довод, что так происходит из-за того, что Линчи воюют между собой.

В смысле, невозможно продавить? Теоретически... Равный и интересный бой - это спрятаться (под камнем или в инвизе) и выскочить потом из-за угла, используя своё явное преимущество в незаметности? Собственно, это именно тот аспект игры, который мне меньше всего нравится.

Имеете полное право так считать. Ни малейших возражений. Но тут спорить не о чем, ибо у нас обоих - мнения. Не следуйте. Я от вас что-то требую? Это просто комментарии в ответ на ваши взывания. И это, если что: я не искал совета, что делать с инвизниками. Мне не нравится их присутствие, но что с ними делать, я знаю. Мне не нравится сам факт, что я с ними вообще что-то должен делать. Попробуйте. А, шут с ним, не пробуйте. Будет случай, сбросьте реплей, где Линч в такой ситуации выносит хотя бы один фулловый эсминец. Линчи долго живут, их часто загоняют стадом, так что, скорее всего, долго искать возможность не придётся. Да ладно... Пусть не фулловый, пусть у него будет хотя бы 70% ХП и его разнесёт Линч, за которым гонится стая. 1. Неправильно. Потому что суперлинкоры довольно часто встречают Линча. Ганновер, например - лакомая цель: большой, неповоротливый, дамажки накапает много. 2. Спасибо. Но дело в том, что Линчи просто в основном не лезут на дистанции, где они быстро разберут Шимку/Ямагири. А если в торпедника скидывается весь фланг, не имеет никакого значения, был там Линч или нет. Ну и опять таки, у Шимки перед Линчем превосходство в скорости и скрытности. 3. А чем "другие десятки" принципиально отличаются от 11-х уровней и прем-десяток? Дальность отличается некритично; точность, баллистика - тоже. Огневая мощь чуть меньше чем у суперов, но опять таки, не в разы. А как мишени они даже сложнее, поскольку, как правило, несколько меньше суперов. 3.1. Как в линкоры засаживает торпеды Джагер или подводная лодка (ещё до нерфа) - помню вполне хорошо. А вот как с меня выносит тонны урона Линч - не помню вообще, кроме одного случая, о котором уже говорил,, где я смотрел на Линча, как на диво дивное, пока он упорно тарабанил в надстройки. Нету, короче, у меня никаких впечатлений от столкновений с Линчем, хотя я уверен, что они были. Если на Зао - да. Яматоводам, пожалуй, посоветую то же самое. Оба корабля с хорошей баллистикой и дальнобойнностью. А Зао так ещё и вертлявый. Не то, чтобы не сумел законтрить... Линч - он как неуловимый Джо... У меня не осталось ярких впечатлений от столкновений с Линчем, потому что они (Линчи) сами не спешат чересчур привлекать внимание. Потому и как-то специально их контрить просто нет необходимости. Ну не могу же я позвать его командира в боевом чате: выходи, биться будем! P.S.: Несколькими постами назад в ответет для @Bifrest я выложил реплей, где меня на Линче подловил Шерман. Посмотрите, если интересно.

Или мы восхитимся вашим мастерством.

За всех не скажу, но мне лично просто по фонарю Линч, как противник. Так что, местные ужастики я читаю, как беллетристику.

У шимки маскировка, дымы, форсаж и базовая скорость: кайтить толпу она может значительно лучше, чем Линч. Это вполне согласуется с моими личными впечатлениями - на шиме мне го-о-ораздо комфортнее крутиться под носом у толпы, нежели на Линче. Не смотря на все РЛС, АУ и всё остальное, у шимы значительно больше пространства для манёвра. Тогда вы сравниваете что-то странное (да я и сам сбился). За 24-25 гг. у меня подавляющее большинство боёв на 10-11 уровнях: Шимка, Ямагири, Девастейшен. Короче, вот запрос, анализируйте: https://proships.ru/stat/ru/p/57680431-Ternex/all/h/2024-01-01~2025-10-22/. И как бы то ни было, я всё равно не вижу в лице Линча серьёзную проблему, если беру того же Мэна. К слову, Ямато, с которого вы начали - тоже далеко не ближнебойщик, странно, что вы его противопоставили Тандеру. Влияют. Но и цена любого линкорного снаряда для Линча - высока.

А что? Я же раньше говорил, что поддерживаю появление юнитов типа Линча или Сацумы (которую тоже поругивают за дальнобойность) как раз из-за того, что они соответствуют моему представлению о том, каким должен быть игровой корабль. С какого перепугу я должен как-то сочувствовать сторонникам стиля, который я называю "плавающий танк"? В этом смысле, по-моему, я вполне последователен: если кто-то жалуется на невозможность реализовать этот самый плавающий танк, так я и советую сменить лодку.

Ну так возьмите нормальные корабли, играющие от открытой воды, а не изподподкаменные танки! Сколько ни встречал корабли противника, все они представляли для Линча достаточно серьёзную опасность уже километров с 16-ти. Я постарался вывести некую содержательную квинтэссенцию из Линчехейта. Это хотя бы относительно смешно, потому что, извините, упрекать корабль в слишком хорошей баллистике - что-то на грани потустороннего. Если такая сентенция и вызывает у меня какие-то эмоции, то они на грани раздражения из-за очередной попытки превратить какой-никакой, но корабль, в очередной самоходный миномёт.

Если Линч при этом находится на виду, то никаких гаданий здесь не нужно: ускорение/замедление, повороты и скорость вполне читаются без гадания на кофейной гуще. Остальное более или менее закрывается пятном разброса снарядов. Зачем? Чтобы лишить форум источника прекрасных сказок про всемогущего Линча?

Сочувствую, что применение глазомера требует так много усилий. Могу посоветовать ютубовские ролики по стрельбе и прицелы со шкалами (есть в модпаках).

Да, и я бы ещё добавил, что в отличие от любого дымоплюя или торпедного эсминца, Линч ничего не может противопоставить набегающей толпе. Скорости нет, манёвренности нет, большого разового урона - нет (к страшилкам из этого топика серьёзно относиться, конечно, нельзя). Поэтому при любом наступлении противника Линч вынужден отскакивать на край карты.

Да я сам читаю тутошние высказывания, так диву даюсь... Оказывается, Линч... Сейчас перечислю.: - Останавливает тяжей торпедами, прям как мало кто может; - Настолько страшен эсминцам, что они скоро книгу "Ужас на точке" напишут; - Сжигает всё поле, тихо ковыряясь в носу на респе; - Обладает трёхкратным превосходством в скорости снарядов перед линкорами. Ничего не забыл? Как в том анекдоте: я тоже хочу такой эсминец!