Ternex

Зато у авика их хватает.

Грубоватая аналогия. Скажем так, лучше всего - победить, а пришлось забивать голы красиво или грубо и неизящно - вопрос вторичный. Если удалось закатить красиво - конечно, похвастаюсь при случае. Ну, и не воспринимаю я WoWS так же, как и дворовый футбол. Совершенно разные вещи. Ни капли не спорю, что тебе это не интересно. О своём отношении я написал выше. Конечно, прикольно получить много опыта, денюжек и дамажки! Только это не тот фактор, который определяет интерес к игре (мой, во всяком случае). Мне интересно поиграть в детскую героическую сказку, в которой главный герой всегда побеждает. Так понятней? :) Да-да-да!

На самом деле, тут нет ни малейшего лукавства. Одно никак не противоречит другому.

Не надо смешивать разные вещи. Мой пост - это ответ на вопрос "есть ли фан в относительно пассивной игре". Игровые показатели и радости от рекордов - совершенно другая сфера. Бесспорно, для кого-то они важны, но это никак не противоречит тому, что я сказал.

Чужая душа - потёмки. :) Факт!!! Я тоже модели клеил. ;)

А знаете, попрошу-ка я модераторов отделить это сообщение с ответами в отдельный топик:

Не знаю, но лично мне кажется, что люди просто скрывают ценность победы в публичных высказываниях, чтобы не быть осмеянными, особенно если в статистике, например, 46%. Проще сказать, что играют "по фану". Любить побеждать и уметь побеждать - не одно и то же. А вот для умения нужно преодолеть некоторое сопротивление между шаблонами из сказки и реальностью игрового мира. Не всегда это хочется делать, и я таких людей прекрасно понимаю.

А я не сомневаюсь. Игра такая, что нас-то она как раз и привлекает вполне естественным образом.

Кажется, я могу объяснить в чём фан от внешне пассивной игры, но боюсь, это будет несколько необычно. Вот возьмём, например, меня, дядьку о 47 годах. Когда-то давно, лет 30 назад я был сильно увлечён историей флота, а ещё раньше меня, как любого мальчишку, так или иначе пичкали пафосной военной прозой "для детей младшего и среднего школьного возраста". С тех пор военная и военно-морская тематика у меня прочно ассоциируется с детством. Но не всякая, а строго героическая, без этих ваших шахматных этюдов в открытом море. Мир героический особой комбинаторикой не отличался: Солдат, Задание, и прямой как рельса и понятный любому школьнику способ это Задание выполнить. И что важно - Солдат всегда это Задание выполняет (тактическое отступление - это уже из "взрослого" мира). То есть играю я в детский героический мир - это основа привлекательности WoWS в моих глазах. Где, напомню, исподволь, но совершенно чётко внушался постулат: "ты важен как инструмент решения Задачи". Теперь спроецируем эту систему ценностей на игру. Задача ясна: победить противника. Результативность инструмента значения не имеет (какая разница, сколько немцев ты настрелял, если не донёс Пакет с Донесением?) То есть имеет ли для меня важность "величина собственной роли"? Да в общем-то, не особо. Если для решения основной задачи (напомню: победа команды) нужно весь бой бегать от авика - так побегаю, без проблем. Это вполне в канве. Если надо бродить в ордере - так поброжу, о чём разговор? Степень удовлетворённости геймом будет совершенно одинаковой. Иными словами, мне совершенно неважно, насколько активен я был в бою если мы победили. Если при этом стрелять не пришлось - ну и славно! Поэтому я долго-долго копался в мозгах, чтобы найти поводы хоть слегка раздражаться турбо-победами (ну надо же хоть как-то понять, почему столько возмущений). И отсюда же я, в общем, допускаю, что мои союзники будут играть в такую же игру, но со своими оттенками. Когда я вижу, что кто-то гордо летит под фокус, то первое, что я читаю в таком поступке - рассказы Льва Кассиля. И ровно отсюда же моё неприятие "правильного" геймплея типа перебежек от острова к острову. Да, это эффективно, но... Но это не погружение в детство, а совершенно другая игра, про которую детских книжек, как-то, не было. Прятались в таких книжках Разведчики, а не Воины... Хотя, это уже из другой области. Одним словом, фан в той игре, о которой ты говоришь - есть. Корни его очень-очень глубоки. И я сильно подозреваю, что я такой не один. ;)

Жаль. Но всё же попрошу реплей ещё раз, там, по вашему описанию, довольно показательная ситуация была. Можно в личку. Дата, похоже - 2-е апреля, тогда у вас был всего один бой на Дюке. Почему заведомо более слабой? Если она оставила трёх шотников, которых с лёгкостью забрал авик - не такая уж это и слабая команда. И то, что авик способен переломить ход боя в конце, я считаю - прекрасно. Чем меньше предрешённости - тем лучше. Респект авику. И что? Не понимаю я ваших эмоций. Ну да, в такой ситуации сбивать захват - милое дело. А если один из трёх крейсеров вместо того, чтобы изображать массовку на захвате, пошёл за авиком, вполне вероятно, что тому некогда было бы заниматься сбиванием захвата. Замечу - это с авианосцем +2. Про эсминцы ничего добавить не хотите? Что там с реалистичностью?

Я к тому, что исторически не имело особого значения, откуда прилетели самолёты. Ну, и игру про корабли середины XX в. трудно представить без авиации. Придётся на каждое такое предложение отвечать вопросом: что такое баланс? Что же это за зверь такой?! Лучше сразу перекидывать приоритет ПВО на другой борт... Относительно пипца за минуту-полторы - всё же, хочется посмотреть реплей (я так понимаю, вы это пишите под впечатлением боя на Дюк оф Йорк). На вскидку: вполне вероятно, что хилку стоило прожимать без задействования ремки. В целом, забрать ЛК за минуту-полторы - редкая ситуация. Не скажу, что невозможная, но - редкая. Иногда бывает и 8-10 тыс., но опять таки - реже и реже. Эсминчики пошли уже не те. Так мне здесь рассказывают, что авик имеет преимущество во всех тактических ситуациях... Не вяжется это с "найти цели по-прощее". :) Либо у авика преимущество, либо где-то приходится убираться несолоно хлебавши. Хотя, это уже я придираюсь, конечно. 12 самолётов = 1,3 эскадрильи или примерно 10% ангара АВ10. Если это результат в соло против 10-го авика, значит, слухи о слабости Кливленда сильно преувеличены. Естественно, сбивание захвата зависит от географии точек и много чего ещё. Правда, на самолёты действуют те же ограничивающие факторы, но я понимаю: видимо, кому-то удалось сбить захват со всех трёх точек - и всё, туши свет, сливай масло. "Авик может сбить захват с трёх точек - ужа-ужас-ужас!"

Пока кратко чуть позже отвечу полнее. Сейчас глянул в вашу статистику. По идее, реплей того боя с Дюк оф Йорк ещё должен сохраниться. Не затруднит сбросить его форум? Я имею в виду бой, о котором Вы говорили здесь:

В данном контексте не вижу разницы. Ну да не суть, всё равно каждый при своём мнении останется. Неужели и эта мелочь кого-то волнует? Наряду с заточкой в ПВО, раньше авики могли нанести и больший разовый урон (правда, до 0.8.0 я их почти не катал), в частности - одномоментно повесить все доступные ДОТ-ы. Сейчас положение изменилось: авик не может "бурстануть" урон, вместо этого он клюёт понемногу. ПВО, соответственно, тоже сбрить всё разом не может, сбивает по частям. Вроде, относительное равноправие. "Токсичность" возросла из-за поголовного непонимания механики, нежелания перестраивать стиль под новую мету и нечастых случаев, когда авику удаётся особенно удачно насовать бомб и торпед. Простите, если по-соседству рассказывают, как авик 15 минут топил одинокого Ямато, то... Правда, имеет значение, сбивает там что-то ПВО или нет? Других послушать, так тут бесконечный персональный заговор Лесты и сплошные читаки в красной команде. Другие! Тоже мне, аргумент... В каких ещё "практически всех" тактических ситуациях авик имеет преимущество? Расскажите-ка, что можно сделать с Минотавром и Вустером, если по ним не отстрелялись предварительно союзники? OK, не с Минотавром. С Кливлендом и Хеленой, прокачанными ПВО? И сколько времени и самолётов придётся потратить на реализацию этого самого "преимущества". Кстати, что такое баланс? Всё спрашиваю, никто не говорит. Не путать с равенством, если что. А в чём проблема? Крейсер может сбивать захват с трёх точек, линкор, потенциально, тоже. А авик почему должен быть лишён такой способности?

Злой ты, недобрый. Нет бы, с самолёта платочек скинуть!

Скорее всего, сначала тебе везло, а потом авиководы просто научились сохранять самолёты. Но если по ходу боя авик вынужден атаковать сильные ПВО-корабли... Конечно, совершенно пустым авик не останется - хотя бы 1-3 самолёта найдётся, но до бесконечности это очень далеко. :)

Золотые слова!

Ненависть к инвизной стрельбе ещё можно было рационально объяснить, потому что инвизному стрелку ты не мог сделать совсем ничего. Ну то есть совсем-совсем ничего. За той же Блыскавицей (или от неё) можно было бегать весь бой с нулевым результатом. А вот желание непременно шарахнуть по авику я не могу объяснить никак. Самолёты-то сбиваете, что ещё надо? А в чём проблема сбиться в кучу? Фиг с ним, с ордером, в кучу-то почему сбиться нельзя?

Спасибо за обстоятельный ответ, простите, что долго собирался с мыслями. В основном, конечно, согласен. Наверное, вы правы - не стоит слишком уж увлекаться выяснением семантики "токсичности": мы уходим в область субъективного, а там можно долго блукать. Вот это заставило надолго задуматься: Может быть, я не прав в своих оценках. Мне странно было бы окунаться во что-то такое, чем, фигурально выражаясь, мне "больно" (токсично?) заниматься, отсюда и не могу полностью понять такую позицию. Но на вкус и цвет все фломастеры разные... Приму к сведению. Но - к делу. Против авианосцев тоже есть своя тактика. Ордер, манёвр и т.п. Буквально вчера был бой на Тирпице, в командах - по два АВ (8 + 10). Ну, потыкали торпедами, покидались чем-то... С одной стороны - меня свои авики прикрыли, с другой - урон от затоплений сейчас не такой уж большой, с третьей - своими истребителями где-то отбился, с четвёртой - полный ход и руль на борт тоже помогли снизить урон от авиации. ИМХО, не так страшен чёрт, как его малюют. Да, наверное, это было бы неплохо. Я бы уточнил такой механизм, скажем, каким-нибудь расходником "Концентрация": единоразово атаковать всей эскадрильей, и отправлять её на более долгую перезарядку. Собственно, я и сам хотел бы таких возможностей вместо генеральной линии на сегодня: урон наносится постоянно, но понемногу.

Он и накапливается: самолёты не хилятся (крохи у торпедоносцев). Да щаз, на одном театре! А на других, типа, корабли плевать хотели на авиацию, а та их конфетти осыпает? Чёрное и Средиземное моря - чем не пример? Люфтваффе были очень серьёзной угрозой надводным кораблям. Да и вообще, завалить взрывчаткой противника, минимально подставляясь самому - голубая мечта любой армии. Если самолёты с этим справляются лучше других - респект им, и уважуха. Вы смотрите, но не видите. Это показывает, что авиация времён ВМВ - это дешёвое и эффективное средство, в том числе и морской войны. Будь для тех же целей проще использовать только надводные корабли - никаких сомнений, что ограничились бы ими. Однако, наделали туеву хучу авианосцев. С чего бы это? От переизбытка ресурсов? Американцы считать не умеют? Или они, всё же, что-то понимали, от чего упорно отворачиваетесь Вы? Ога. Повторяем исходный тезис: авиация гнёт надводные корабли даже в патовой ситуации (иначе, камикадзе неоткуда взяться). И что? Даже уничтожение 90% камикадзе всё равно оставляет потенциальную опасность такой атаки очень высокой. Элементарное соотношение потерь л/с остаётся не в пользу надводных кораблей (даже по википедии - 1:3,5). Я уж не беру в расчёт, что сама по себе тактика камикадзе - это забивание гвоздей микроскопом и сильно повышенные потери среди л/с авиации в силу многих факторов: малоквалифицированные пилоты, упрощённые самолёты, отсутствие преемственности среди лётчиков и т.п. ПВО выполняет свою основную функцию: снижать урон от авиации. С логикой и здравым смыслом, ИМХО, всё в порядке. Про управляемые ракеты не будем - это уже совершенно другой стиль войны. Об этом стоит сказать отдельно. Сколько ни спорю тут на форуме, никак не пойму, что же это такое, этот ваш "баланс", про который тут кто только не говорит? Равных возможностей у юнитов в принципе не может быть, они тогда будут близнецами. От разрабов просачивается, что "баланс" - это процент побед и уравниловка по среднестатистическому урону. В этом смысле с авиками сейчас всё в полном порядке. А что имеете в виду Вы? Субъективное "равенство"? Так оно невозможно совсем, т.к. сколько людей, столько и оценок. Да, выигрывает у 3-5 кораблей, бывает. У самого так получалось. И что? Не вижу ни малейшей проблемы. Если авику это удалось, это означает, что почва была заботливо подготовлена предыдущими действиями обеих команд. Авик просто поставил точку. И к слову, эсминец-одиночка в аналогичной ситуации тоже имеет определённые шансы на выигрыш. 1) Не такое это простое дело - сбивать захват со всех трёх точек одновременно, если противник не щёлкает клювом. С одной - легко, с двух - сложно, с трёх - очень сложно. Здесь так много факторов, что если раз-другой "карта легла" в пользу авика - то и пусть возьмёт с полки пирожок! 2) Простите, но это не из соображений "баланса", а я даже не знаю, из-за чего. Корабельные торпеды пересекают точку секунд за 30 - надо бы, наверное, из соображений баланса сократить время захвата, чтобы эсминец, стоящий в дымах поперёк веера, с гарантией успевал захватить точку. А то - дисбалансные торпеды! С чего вы взяли, что авик в принципе не должен иметь возможности (пусть и призрачной) сбивать захват со всех трёх точек? Это - основа для конструирования юнитов в подобных играх.

Да, скорее всего, так оно и есть. Сейчас присмотрелся, фотография и в самом деле неудачная: дубовые листья тоже "наступают" на рамку. Э-эх, такая легенда пропала! Правда, всё равно, на камуфляже дубовые ветви выглядят как перья плохо ощипанной курицы.

Вот здесь я предметно расписал несколько деталей: "Напрягает" - не то слово. Это за гранью гомерического хохота. И вот тут ещё очень хороший разбор: Стилистически, там не эклектика, а дикая смесь бульдога с носорогом.

Спасибо на добром слове! Ну, я надеюсь, что вода камень точит. Не в этот раз, так в следующий...

Основывалось, это в смысле - надёргать элементы и смешать их как попало? :) И присоединюсь к предыдущим ораторам: а Серп и молот где? Что это за пионерская зорька в порту? Ну и мне тоже удивительно: американские звёзды и полную символику можно рисовать где угодно и как угодно, а как дело доходит до советской, так сразу вспоминается Маяковский, "Стихи о советском паспорте". Это не вкусовщина, а то, что называется когнитивным диссонансом. Символы, налепленные на корабли, несли вполне определённую смысловую нагрузку (те же склонённые знамёна) и употреблялись во вполне определённых контекстах. То есть это вполне "очевидная вещь", особенно для тех, кто мало-мальски знаком с советской геральдикой. Например: Здесь: склонённые знамёна, рабочий и колхозница, государственный герб и восходящее солнце. Теперь читаем всё вместе: помня тех, кто отдал жизнь, люди труда своими руками (герб - в руках у людей) строят государство (снова герб), как основу светлого будущего (восходящее солнце). Пропорции фигур людей и герба показывают "кто тут главный"; поза людей - тоже не случайна, она символизирует достоинство и спокойную уверенность (государство - в надёжных руках). Композиционно тоже всё просто и выверено: периферия - прошлое, средняя часть - настоящее, центр и верх - будущее. То есть не просто флажки для драпировки фона, полоски, чтобы заполнить пустое пространство, и человечки со сложной фигуркой для оживляжа, а простое, но тем не менее, цельное послание. Выдергиваем один элемент - и смысл композиции сразу меняется. А символ памяти на носу боевого корабля - это вы сильно придумали. У нас такая память, что аж звезда выгнулась! :) Долго думал про дубовые листья. Вроде бы и уместны, но глаз режут. Почему? Потом понял. Дубовые листья - это символ сугубо "силовой", обладающий собственным достоинством. Вот неплохой, по-моему, пример: Вроде бы, орнамент такой, простенький. Там цветочки, тут дубочки... Но есть очень важный нюанс: символ изобилия (правая часть) несколько выходит за пределы композиции, "наступает" на рамку, а символ стойкости и силы - строго вписан в рамку. Потому что сила (если это настоящая сила) не нуждается в том, чтобы демонстративно нарушать границы. Ну а изобилие границ не знает - ему всё можно. :) Понимаете, какую смысловую нагрузку транслируют болтающиеся дубовые ветки на ваших камуфляжах? А вот такую: "Сила есть - ума не надо". Лучше бы снопы колосьев туда же наклеили - по крайней мере, это не противоречит их естественному виду и хоть как-то коррелирует с традициями. P.S.: Меня поправили: Своё заблуждение признаю, но текст менять не буду, пусть остаётся как анекдот. И как бы то ни было, дубовые ветви в виде то ли перьев, то ли вёсел выглядят ужасно.

Спасибо, камрад! А то, вижу, что безобразие, а обосновать не могу.

Вы сделали мне день, спасибо. "Задача" в контексте всяческих боевых и околобоевых телодвижений - это не какая-то там абстрактная штука, а строго конкретная вещь. Именно задачей (в первую очередь) определяется всё, что будет делать солдат, танк, корабль или полк боевых роботов. Задачей. А уже под задачу формируется набор правил, т.е. тот самый регламент, в данном случае - построения кораблей. В регламенте (т.е. - в правилах) может быть сказано: "находиться в точке X", а может: "перемещаться от точки Z к точке Y с периодичностью 4 часа". И то, и другое - суть регламент. Если для решения задачи требуется время от времени ходить задним ходом - соответствующий пункт будет включён в регламент ордера. И всем будет плевать, кто что думает о природе "ордера", "строя" и других высоких материях. Есть задача - её надо решать. Кстати, процитированное мной определение содержит очень любопытные слова: Можете себе представить силы воздушного прикрытия в одном строю с кораблями? Лично я - нет. Потому что самолёты физически этого не умеют. Но тем не менее, их присутствие вполне может быть регламентировано. Одним словом, в регламент ордера запросто может быть включено что угодно, если это нужно для решения поставленной задачи. А задачи могут быть самые разнообразные. В игре, разумеется, о регламентации в виде документов речи не идёт, но сам игромех задаёт определённые ограничения, которых нужно придерживаться, если хочешь добиться успеха. Отсюда прямая аналогия с регламентами, о которых говорит определение ордера. Ну и далее по тексту, повторяться не буду. Ситуаций, в которых действия юнитов прямо подчиняются игровым правилам (или если хотите - регламенту) можно назвать десятки. На вскидку: эсминец идёт на точку, за ним, прикрываясь островом, двигается крейсер. Эсминец в данном случае следует одним правилам (определяемым игромехом), крейсер - другим. Почему? Задача есть: встречаем противника в определённом секторе. Во время такого движения часто стараются держаться на определённом расстоянии друг от друга, чтобы можно было либо обстрелять соперника с разных углов, либо открыть огонь одновременно. Правило? Правило! А значит - пусть и квази-, но – регламент! Вуаля - ордер! К телятам "ордер" не приклеивается - они, всё же, сухопутные, а ордер - это флотский термин. И главное - у них никакого регламента, сплошные инстинкты!