Ternex

Непросто, но у тебя получилось, спасибо. Ещё и за то, что мне удалось сформулировать конфликт. Конфликт, о котором я хочу сказать - это конфликт моделей геймплея. Если кратко, то то, что ты сейчас описал - это своего рода "червоточина" в существующем геймплее. Не имбалансность (баланс - это вообще не отсюда), а сумма некоторых побочных элементов, приводящая к непредусмотренному (?) смещению акцентов. Теперь чуть подробнее. Вот у нас есть некоторая стереотипичная (aka интуитивная) модель МорскойЪ ВойныЪ (c) (r) (tm). Основные параметры такой модели усваиваются нами ещё в детстве из изучения истории военной техники и многочисленной литературы. С некоторым приближением её можно описать так: линкоры - гроза морей, крейсеры - работяги на все случаи жизни, эсминцы - рабочие лошадки на подхвате, авианосцы - гроза гроз морей и главная ударная сила флота. У такой модели есть очень важная черта: стереотипичность. То есть какого мальчишку ни спроси, кто сильней - линкор или эсминец - он ответит, и глазом не моргнёт. И то, что такой модели соответствует, автоматически оценивается нами как хорошо и правильно. В рамки такой модели прекрасно вписываются как юркие инвизные эсминцы, так и хрупкие дымные крейсеры: у них у всех есть свои индивидуальные особенности, не ломающие, тем не менее, рамки стереотипа. Эсминец прячется от опасности в дым, крейсер иногда запускает поисковую РЛС, и т.п. кстати, дымзавесу могли ставить все или почти все. Но вот какая закавыка нумер уно. Игра - это всё же игра. И в общем-то, мало интереса играть в настоящую войну по всем правилам. Поэтому "базовые" параметры изменяются: например, крейсеры начинают на равных сражаться с линкорами, у линкоров появлется совершенно контринтуитивный (но оправданный до некоторой степени) стиль "танковка ромбом" и т.п. Здесь же появляется преувеличенная роль дымов. Такая игровая модель требует отдельного изучения. Подчас - довольно серьёзного. То есть исторические стереотипы о морском бое далеко не всегда позволяют выбрать правильный стиль игры. Если складывающуюся модель геймплея не корректировать достаточно долго, появляется группа игроков, хорошо изучившая специфику игры, и научившаяся хорошо ею пользоваться. Естественно, что они считают, что сохранение имеющегося геймплея - это хорошо, и хорошо весьма. Они создают разнообразные чарты, линейки и т.п. Да-да, проальфа - как раз отсюда. И появляется закавыка нумер дуо. А вот остальных игроков такое положение дел совсем не радует. Уж слишком многое приходится ломать в привычном мировоззрении. А в игре ну совсем не хочется лишний раз думать - мы здесь не для того, чтобы лишний раз вспомнить положение школьника на экзамене. Отсюда раздражение от "стреляющих дымов" и от невероятно живучих эсминцев. Его можно рационализировать тем или иным образом, но фундамент раздражения - именно в противоречии со стереотипом. То есть игроки, которые "не смогли" (подозреваю, что в абсолютном большинстве случаев - попросту не захотели) в реалии игры - попросту уходят. И их можно понять. Ну, или во всяком случае, они теряют интерес к активной игре. И теперь перейду к твоему тезису. На самом деле, это не такой уж сложновыполнимый момент, а сумма тех самых побочных черт игровой модели, которую ты сумел сложить в цельную мозаику. Побочных, потому что такой стиль не вписывается в простые стереотипы, следование которым и привлекает игроков (масштабные морские сражения же!). А раз не вписывается в стереотипы - то... То что? Не все даже хотят этому учиться: много чести для какой-то игрушки. А при случае ещё и обругают такого мастера - не от зависти, а из-за того, что он мешает предаваться детским представлениям. Ничего плохого в "детскости", кстати, нет - игры во многом держатся на наших "внутренних детях". Но ругань будет страшной - нет ничего страшнее, чем задеть наше внутреннее дитя. Говоря проще, тот стиль, который ты показываешь как образец мастерства - это мегатоксичный стиль по сугубо объективным причинам. Его токсичность не просто зашкаливает, а превращает стрелки токсикометров в вертолётные винты. Понимаешь? И если такой стиль будет ограничен в своих проявлениях теми же авианосцами - это будет хорошо, в конечном итоге, для всех. Хотя, наверное, тебе (да и мне , т.к. на том же Симсе я играю похожим образом - откуда бы ещё у меня взялось 68% побед на нём) - не понравится. И теперь едем дальше. Минотавр - как эсминец. Как ни странно - но положение Минотавра не такое печальное. Всё же ваншот от ТКР или ЛК - обычное дело. А почему точку нужно непременно брать, даже если нет ордера? Значит, её не нужно брать, только и всего. А значит, усилия эсминцевода должны быть сосредоточены на сохранении жизни своим союзникам. Согласись, это гораздо лучше вписывается в те самые стереотипы, о которых я сказал чуть выше? ;) И в дополнение. Я не вижу большой проблемы в том, что эсминец, отыгрывающий такой сложный сценарий, как в твоём ролике, рискует жизнью. Это более чем адекватная цена за возможность довести до белого каления половину вражеской команды. Точно так же я не вижу проблемы в том, что эсминец, слишком сильно отколовшийся от ордера, снова рискует своим существованием. Стереотипичная роль эсминца - поддержка своих и точечные удары, а не прорыв хорошо укреплённой обороны.

Если рассматривать вас двоих - то именно отскочили. ;) В прочем, не суть важно. Согласен, будь здесь авик, такого боя не было бы. Но именно в этом я вижу одну из задач авика: угомонить излишне агрессивный эсминец, до которого никто не может дотянуться. Прости, а что здесь плохого? Да, авик (теоретически) не даст эсминцу завязать бой на выгодных для последнего условиях и в одну каску зарешать бой. И что? То есть я понимаю, что и бой красивый, и игра хороша, но если посмотреть с другой стороны... Один эсминец вертится в центре, никто не может его достать, а он сам разваливает всё, что шевелится. Это, правда, очень хорошо? По-моему - нет. Что плохого в том, что на нагибатора найдётся управа? По-моему, это наоборот - замечательно, что 44% авик может нейтрализовать "фиолетового" эсминца. Правильно. Тут уже давно всё склоняется к тому, что захват точек - это, грубо говоря, соответствующее перемещение линии фронта. Иными словами - точки лучше захватывают 2-3 крейсера и линкор в придачу. И дело здесь совсем не в авиках, а в общей политике дизайна игры. Ты сейчас возмущаешься тем, что я (уже) воспринимаю как данность. И отсюда просто не понимаю, как доказывать, что Земля круглая, вода мокрая, а небо голубое. Не скрою, мне тоже не очень нравится нынешний акцент на "ордеры", но пока приходится мириться. В нынешних условиях при наличии авианосцев задача эсминца мне видится немного по-другому. А именно - точечные атаки из-под защиты ордера. Как именно? Пока не знаю. "Я стратег, тактикой не занимаюсь" (c) :) Факт в том, что прямолинейная интерпретация традиционных задач должна несколько измениться. Опять таки, и что? Да, авик обламывает такой заплыв, как и РЛС. Значит, это негодный приём в сетапе с авиком. А ты говоришь о нём как о какой-то окончательной и бесповоротной ценности. А может, пожалеем линкор, который отошёл от перестрелки отхилиться, а к нему из тумана приполз эсминец, чтобы добить? Почему страдания линкоровода достойны уважения меньше, чем страдания эсминцевода? Погоди, не надо путать два совершенно разных сюжета. Один - когда эсминец обходит "действующий" фланг для удара с тыла. Второй - когда всех врагов перебили, и теперь нужно догонять оставшихся. В первом случае скрытность - решающее преимущество эсминца, нейтрализуемое РЛС, пеленгаторам и авиками. Всё нормально, всё в порядке. Второй случай ообеспечивает скрытность эсминцу совершенно естественным порядком: у авика противника вполне могут оказаться более приоритетные задачи, чем поиск эсминца где-то на другом конце карты. И вообще говоря, почему "финальный врыв" настолько важен, что вот, прям, вынь да положь эсминцеводу такую возможность? С чего бы это вдруг? Нагонит вместе со своим ордером, да и постреляет вместе со всеми. Найдёт возможность "ворваться" - молодец. Не найдёт - ну, значит, не сложилось. Правильно. Потому что в случае не слишком удачного эндшпиля, авик - последняя надежда команды на обнаружение и уничтожение подгребающих соперников. Почему симпатии должны быть именно на стороне эсминца? Резюмируя: я реально не вижу проблемы в нерфе инвизного геймплея. Ситуативно - пусть будет сколько угодно.

После 0.8 сильно увлёкся авиками, так что другие классы подзабросил. На Симсе недавно выкатывал, получилась довольно неплохая серия. Авики, разумеется, встречались, но не сказал бы, что доставили какой-то умопомрачительный дискомфорт. Да, нужно отслеживать налёты, да, подчас нужно вертеться юлой. Всё нормально, вроде... И да, ломиться на точку с начала боя совершенно не обязательно. Конечно, Симс - ПВО-шник, но отхватить от авика он может ничуть не меньше других. Думаю, что поначалу - крутиться рядом со своими. Вход на точку - между авиаатаками и под прикрытием своего дыма (по крайней мере, дым должен быть в откате, чтобы его можно было быстро поставить). Малый ход, чтобы успеть задымиться. В 10 км от ордера его запросто засветит кто угодно из РЛС-ников. Подумал и пока точка зрения не меняется. Что Харугумо, что второй Симакадзе повели себя несколько странно (я не утверждаю, что я бы на их месте совершил меньше ошибок, разница в том, что я не стану хейтить авики). Притом, заметь, Грозовой спокойно продолжал болтаться на фланге аж до конца боя. Ну, насчёт манёвренного боя - это, наверное, чересчур, потому что чаще эсминцы отскакивают один от другого как резиновые мячики. Если к ним прилетает авик, то здесь бабка надвое сказала: схватка эсминцев обычно скоротечна, и она запросто может окончиться ничьей (в смысле - потопят всех). К тому же, манёвренный бой - это бой при взаимном засвете, так что появление авика тут равноценно выкатыванию крейсера из-за острова. Это почему? За то время, пока авик гоняет эсминца, крейсеры могут скрытно занять более удобные позиции, разредить ПВО-периметр и т.п. Ну и линкоры, соответственно, подтянутся. Да, не то, чтобы это прямо "развязанные руки", но во всяком случае, облегчение. И ещё к слову об облегчении жизни противнику. У меня довольно часто "урон по засвету" переваливает за 100К, рекорд - 232К. Если мотаться на отшибе, понятно, что разведкой придётся заниматься кому-то ещё. А если посмотреть на это с другой стороны? 5 минут боя эсминец был из него выключен, тут прилетел авик и выключил его окончательно. :) Ровно то же самое сделает любой откатившийся крейсер с пеленгатором. Я не против такого стиля, пусть расцветают тысячи цветов, только не стал бы приводить его в качестве примера, где участь эсминца достойна сожаления.

И что? Всё нормально - авик выполнил свою функцию. Хороший пример командного взаимодействия: один светит, другой стреляет. Кстати, очень показательный бой. В течение 5 минут три эсминца, сгрудившиеся на точке, получают от тяжей противника, из них два просто изумительно выхватывают торпеды в дымах (Харугумо - аж трижды подряд!). Блин, где ты таких врагов берёшь? Я тоже хочу! :) Естественно, нерфить надо авиков (почти (c) кого-то из того же ролика). Не надо из глупостей противника делать далеко идущие выводы. Кто заставлял симку и Харугумо лезть на точку одновременно, под засвет авиком? Кто заставил Харугумо стоять в дымах, даже имя запас для манёвра? Потеря времени на атаку одним авиком - это дополнительное время на атаки авика противника и т.п. Ваш диалог с Havoc-ом в начале боя отвечает, по-моему, на все поставленные вопросы. Вы там говорите об обоюдном влиянии авиков на бой и, кстати, твой собседник тебе правильно говорит, что смотреть на бой нужно в целом, а не только на узкий момент "авианосец vs. эсминец". В остальном всё совершенно равносильно. Если авик не обеспечит уничтожение противника и спасение своих, он сам будет потоплен с особым сладострастием. Хм. Этот аргумент повторяется с завидным постоянством. Почему вы не хотите рассматривать бой в целом? Например, что если авиносец 2-3 минуты гоняется за одним эсминцем, это на целых 2-3 минуты развязывает руки остальной команде противника? И потом, даже если у эсминца осталось 300 ХП - это зачастую овердофига, чтобы сильно напугать линкоры. Какая разница в контексте всего боя, кто чем рискует? Проигравшую команду в любом случае частенько топят полностью. У меня была как-то схожая ситуация. Вражеский авик упоролся в нашего отдельно ползущего Мусаси. Сильно упарывался, несколько минут. Команда говорит: "Спасай!" А я ей отвечаю: "полбоя Мусаси связывает авиацию противника, не поскупимся ж ему на плюсы!"

И уворот, и скрытность. Вон, уже в 0.8.2 собираются отрезать пеленгатор у авиации.

Он и не должен ничего гарантировать. Манёвр снижает вероятность попаданий. Что-то, не вижу особой проблемы. 6-7 попаданий бомбами - это полный вылет эскадрильи, т.е. где-то минуты полторы-две игрового времени. Примерно так же эсминец лопается под огнём крейсера (нужно ~30 снарядов, это около десятка залпов). 1) Положение эскадрильи видно на миникарте; 2) Отделившееся звено можно отследить там же. В случае артогня тоже нет обратной связи, и тоже не понятно - это ты сам такой мастер, или ВБР помог, или стрелок не умеет целиться. Почему-то это не вызывает нареканий. Ну эдак мы до читов договоримся: "дорогой эсминец, не угодно ли вам отвернуть от во-о-от этой бомбы?". Здесь умение маневрировать будет отражаться только на статистике попаданий. P.S.: У тебя на видео эсминцы деревянные какие-то. Попался мне тут недавно один Лайтнинг. Вот он круги промеж камней нарезал! Только на пару с крейсером утопить удалось.

Почему не помогает? Встречал, и уже не раз, эсминцы, которые активно маневрируют и сбрасывают/набирают ход, не давая свестись бомбардировщикам. Отдельные, конечно, ловят "сокрушительные удары", но в целом не всё так плохо. ИМХО, если уж хочется что-то сделать с уроном от ОФ бомб по эсминцам, так в первую очередь нужно вытряхнуть алмазную пыль из рулевых машин эсминцев и уменьшить им радиус циркуляции.

Отвалился интерфейс авианосца. Похоже, где-то на переключении между планшетом и управлением эскадрильями. Python.log (exceptions см. в конце): python.log.zip python.log.zip

Первое впечатление: это кто додумался убрать перк радиопеленгации для авианосцев? Вы таким образом убираете чуть ли не ключевую возможность в противодействии эсминцам и, по сути, подталкиваете эсминцев к тому, чтобы бросить свою команду и потащиться вокруг карты за авиком (60-70к дамажки жЫж!). Смотрите, что получается. Эсминец виден с воздуха позже, чем ещё возможно свести штурмовиков. Пеленг давал возможность начать сведение заранее, т.е. чуть позже, чем появлялся индикатор "обнаружен". Сейчас такой возможности нет, если только эсминец, отбившись от ордера, сдуру не включит ПВО. Интервал между атаками разными эскадрильями около 30-40 секунд - вполне достаточно, чтобы изменить курс и свалить в горизонт - ищи его, свищи. Штурмовики, говорите, предназначены для борьбы с легкобронированными и манёвренными целями? Смешно, да. Ну, а если эсминец пошёл по краю карты, найти его можно будет только случайно, тогда как сейчас такие загулы можно пресекать сходу. Притом, что интересно, по сути вы поощряете такую тактику для эсминцев. Здорово придумано! Я понимаю, есть вариант: эсминец уже кем-то засвечен, то есть либо уже находится в "огневом контакте", либо подсвечен РЛС (американской, потому что у советской не хватит длительности, чтобы обеспечить манёвр авиации). Но если этот эсминец крутится рядом с ордером, говорить об авиаатаке бессмысленно, потому что всю эскадрилью выпилят после первой же штурмовки (она будет направлена вглубь ордера), ну а ежели он один и за ним гонится "наш" крейсер, то авианосец тут со своими булавками - сбоку припёка. Вы зачем так сделали-то? Мало того, что для авианосца два одноуровневых линкора становятся почти неуничтожимой целью, если идут парой, так ещё и поисковые возможности авианосцев урезаются и урезаются. Вообще, абсурдом попахивает. Одной рукой вы загоняете игроков в ордер, другой - открываете широкое поле для инвизных эсминцев: два ордера сгрудились на флангах, зато центр открыт, катайся - не хочу. На пеленгаторы ордеров надежды нет, поскольку при бое на средних и, паче чаяния, ближних дистанциях, они направлены на ближайших противников, которые видны и без того. Дыру между ордерами мог заткнуть авианосец, теперь и он не может этого сделать. Уж лучше апните эсминцам рули и диаметр циркуляции, чтобы они могли лучше уклоняться от атак авиации.

Мда... Только руками развести остаётся. ВБР, итить его...

Прикольно... А ты не помнишь, часом, сколько было сбито истребителей? Вообще, странный какой-то Мидуэй - не смог забрать Ташкента-одиночку...

Тоже да, хотя в случае с Ташкентом может быть и ещё такой момент, что Мидуэй попросту дольше держал группы над эсминцем, а Лексингтон - наоборот, постарался быстрее откидаться и удрать. Плюс-минус уклонение от разрывов.

Изи объяснение: в первом случае тебе помогли соседи 10-го уровня, во втором добродетельных товарищей рядом не нашлось, или у них было слишком слабое ПВО.

Не сравнивай - башни и ТА ломают далеко не после каждого залпа. Раз в пять-десять боёв - это как подарок. А авику (если продолжать аналогию с орудиями) их ломают почти после каждого удачного выстрела. Особенно, если этот выстрел делается туда, куда нужнее всего - по засевшим в камнях крейсерам, по эсминцам, которых прикрывают соседи, по группе линкоров, и т.п.

Надеюсь, ты их не матом в чате кроешь? :) А то, я ещё с прошлой беседы думаю, что же такого надо сделать, чтобы все шесть авкиков за одним эсминцем гонялись?

Слышу слова не мальчика, но мужа. Хотя... А почему банят-то?

Разработчики. Они тут альфа и омега. Ваш К.О. 1) За тебя самолётики посбивают другие. 2) Это и есть игровая интерпретация ордера: один спамит, другой сбивает самолёты, третий шугает крейсера. И ты будешь смеяться, но таких ордеров сейчас - пруд пруди! Истинно так. Именно с таким положением дел ты (и я, и все остальные) согласился, когда принял лицензионное соглашение.

Ну, тем, кто играет по шаблону и не приемлет никаких других вариантов - да, указали на дверь. Но очень мягко. Что здесь плохого? Типа, гоняться всей командой за одним-единственным инвизником намного лучше...

Дык, одни рискуют тушкой, другие - тем, что превратятся в бессмысленного болванчика на краю карты. Какая разница с точки зрения экономики? P.S.: Обрати внимание, я дополнил своё предыдущее сообщение.

Надо или надо - это решение эсминцевода. Речь о принципиальной возможности наносить урон без особого риска для себя. И собственно, авианосец находится даже в несколько худших условяих, по сравнению с эсминцами, если посмотреть на зависимость его боевой эффективности от противодействия ПВО. Эсминец может выхватить на 99% ХП и резко переключиться на правильный стиль игры. У меня как-то был случай, когда весь бой провёл на Хацухару с 1 (одним!) ХП. Выиграли. :) И сейчас такое встречается довольно часто: у эсминца остались какие-нибудь 25 ХП, и он продолжает топить фуловых противников. Авианосец же, нарвавшись на ПВО, сильно теряет в боевой эффективности. То-то здесь постоянно жалуются: "Прошло 8 минут, а самолётов уже и на половину группы не набирается".

Тезис "любая атака должна сопровождатся риском ухода в порт" не выдерживает критики: расскажи это симакадзе с 20-км торпедами, и линкорам, закидывающим из-за острова на 2/3 карты. Да ёлки, любой эсминец-инвизник может без риска кидаться торпедами, если не лезет на рожон. Остальное тебе много рассказывали в ветке по 0.8.0.3.

По части имбаланса имею сказать, что авианосцы всё ещё относительно "ватные" боевые единицы с размытой задачей. По логике вещей, если авики заявлены, как "конкурентные всем, но никого сильно не превосходящий" класс, то... Ну, попробую составить некую "теорию". Если авианосец, по замыслу разработчиков, должен составить конкуренцию любому классу, то выходит, что боевые возможности у него должны быть равны любому одному отдельно взятому ЭМ, КР или ЛК. Во всяком случае, он точно должен проявлять умения, присущие контрклассам. Но было бы нелепо вводить в игру боевую единицу, способную проявлять такие способности всегда и везде - это, действительно, будет имба, в одну каску выигрывающая бой. Поэтому нужны какие-то ограничения. На чём их можно построить? Здесь вспомним, что "артиллерийские" классы, т.е. ЭМ, КР и ЛК обладают своими возможностями на протяжении всего боя. То есть весь интервал времени T. Плюс-минус выбитые башни и просадка по ХП пока не в счёт. То есть эсминец весь бой может светить, оставаясь незамеченным, и спамить торпедами; линкор - ломать всё шевелящееся; крейсер - гонять эсминцев. И напрашивается вывод, что у нас есть два варианта. 1) Авианосец должен уметь нечто аналогичное, но (коль скоро классов у нас 3, а матчмейкер всё же пытается составлять команды более или менее равномерно) не постоянно, а на протяжении T/3. То есть 1/3 боя это линкор, 1/3 боя - эсминец, 1/3 боя - крейсер. 2) К этому, как мне кажется, сейчас подходят разработчики: на всём протяжени боя это 1/3 эсминца, 1/3 крейсера и 1/3 линкора. То есть, например, светить он может, но зачастую получая в ответ от ПВО; дамажить может, но только пробиваясь через то же ПВО; а забрать крейсер "одним залпом" - mission impossible. Лично мне кажется, что первый вариант, когда авианосец может проявлять по очереди лучшие качества ЛК, КР и ЭМ представляется более играбельным и интересным, чем второй, где, по сути можно всё, но одинаково плохо, откуда и возникает крайне противоречивое впечатление от самого АВ (а что на нём делать-то?). Продолжая мысль, попробую прикинуть, чего бы мне хотелось от авика, умеющего в специализацию: - Топить крейсеры, но изредка, возможно - не более одного раза за бой (а не ковырять их напильником до озверения); - Засвечивать полкарты, но непродолжительное время, скажем, минуту, или же узкий её участок, но минуты на три; - Заливать ордера торпедами, с гарантией прорываясь через ПВО, но снова - изредка, например, 1-2 раза за бой. Иными словами, временно, на отдельном участке, авианосец должен уметь то же самое, что и любой другой класс, но лучше. При этом такие умения у него не должны быть постоянными: грубо говоря, 5 минут это очень хороший ЛК, 5 минут - очень хороший ЭМ, 5 минут - лучший из крейсеров. Задача игрока состоит в том, чтобы правильно выбрать эти самые 5 минут. Ну вот, как-то так.

Безусловно. Но в некоторых ситуациях у меня стабильно получались попадания, например, при заходе бомбардировщиками в диаметральной плоскости. Буквально неделю назад эсминцы ещё не сообразили, что можно сбросить газ (или наоборот, включить форсаж) и тем сорвать атаку или, по крайней мере, снизить её эффективность. То же самое с быстрым изменением курса для ухода с линии атаки.

И ещё "cockadoodledoo" - эсминец превращается в неуничтожимую курицу. Может, капризничать, наконец, перестанут. По делу. Эсминцы всё же понемногу учатся уворачиваться от авиаатак. Только за вчера-сегодня встретилось несколько, очень неплохо умеющих в дымы, перегазовку и вращение. Двум или трём вообще плюсы поставил (пункт "достойный соперник" как нельзя точно отражает суть события). Так что, не всё так плохо, как кажется: несколько дней назад таких просто не было или почти не было. А в такую штуку, как "ордер" научились уже сильно больше половины. Хотя, встречаются и те, кто ловят торпеды на ровном месте. Наверное, это и есть разделение по скиллу.

Наконец-то, спасибо!