Ternex

Наверное. Только это никак не отменяет самого факта добавления "дополнительной плоскости" маневрирования. Грубо говоря (очень грубо говоря), это как Тетрис, которому добавили дополнительный стакан с полуневидимыми фигурами. P.S.: Я не случайно всё время провожу аналогию с Тетрисом. Для меня геймплейная составляющая игры находится примерно там же, что и Тетрис Пажитнова. Историческая - разумеется, нет, но геймплейная - да.

Я не вижу вашей статистики, а потому просто не верю. Что до возможности догнать лодку, я уже перечислял скорости ПЛ в подводном положении: Для развлечения попробуйте погонять на Ямагири за той же Б-4. Или - за U-796. А не надо подменять понятия. Убегает, находясь в той же плоскости, что догоняющий - это одно. А убегает, уходя в другую плоскость - совсем другое.

Издеваетесь?

Куда конкретно их включили? В ПВО-ордер? В артиллерийское ядро? Нет, их включили в состав дальнего дозора. У них по определению не возникает всех тех вопросов, которые я перечислил. Те эскадренные подводные лодки, о которых шла речь - это как раз попытка воткнуть лодки в "стройные ряды пехотинцев".

Наверное, они есть, искать лень. У меня - просто логика и немного общедоступных источников. Скорость - это самая понятная и легко достижимая характеристика для изделия "подводная лодка": плюс-минус автономность, плюс-минус ёмкость отсеков - получаем что-то, что может разогнаться и уйти под воду, и даже всплыть. Гораздо более сложная задача - решить миллион вопросов согласования её взаимодействия в строю других кораблей. Как координировать действия ПЛ, когда она под водой? Как обезопасить корабли от столкновений? Как, наконец, сделать так, чтобы осколки от снарядов не расковыряли лодку? Вот это всё - действительно, сложно. А главное - не понятно, зачем всё это решать. В чём состоит задача ПЛ в эскадренном бою? Чтобы лодка отстрелила свои 6-10 торпед перед сражением? Отсюда лезут перекосы в конструкции и, в конечном итоге, общая неудача таких проектов.

И-Историзм. Поддерживаю.

Да не в одних только скоростях дело. Всё упирается в управляемость и способность лодки ориентироваться в динамичной ситуации. Англичане на это напоролись. Дурацкая это идея была, от начала до конца. Нельзя вольного охотника в строй совать. А давайте ещё и Хабаккук введём? Он даже более реалистичен, чем подводные лодки в эскадренном строю.

Ага, и стартовое размещение лодок - в тылу противника, а не на "линии фронта". Чтобы ни о какой "артподдержке" даже мыслей не было. Вы всё же читайте внимательнее, о чём я пишу, ладно? Повторюсь. Речь идёт о самом принципе построения игровых столкновений эсминцев и подводных лодок. Сам принцип способности лодки убегать от эсминца под водой на сопоставимых скоростях - привносит в игру кучу раздражения и оторопи. Хоть минуту, хоть десять, хоть сорок секнуд. Это вообще не важно. Если эсминец нагнал лодку, то всё, что она должна быть способна сделать - тихо, совсем бесшумно выползти из-под него, и всем силами избегать таких ситуаций в дальнейшем, а не борзеть, вламываясь прямо в центр группы кораблей.

Так в него-то всё и упирается. Лодки никогда не проектировались, как равноправные участники артиллерийских сражений. Были попытки сделать эскадренную подводную лодку, правда безуспешные, по понятным причинам. В принципе, подводная лодка может оказаться среди наших кораблей в каком-то замесе, но ИМХО, это может быть только вследствие её попытки прийти на помощь нашим же кораблям ( @Panzer_krabe вовремя вспомнил про Бисмарк). В остальном она должна быть где-то поодаль, элементарно, чтобы свои не приняли её в горячке боя за вражескую. Соответственно, если на такую лодку накинется вражеский эсминец, союзным силам придётся сначала долго и нудно разбираться, что там за горизонтом происходит. А если у нас прямщас прямздесь бой, то такие вопросы будут занимать командование в последнюю очередь. А значит, сама по себе ситуация "эсминец под огнём пытается охотиться на подводную лодку" - уже из разряда фантастических.

Здесь главный вопрос в другом: как наша лодка может оказаться в наших боевых порядках во время боя? Она должна быть сильно-сильно вдалеке.

В игре хотят расслабляться и отдыхать - то есть понятных сценариев и простых решений. А не борьбы с нелепыми изобретениями урезанными средствами. Эсминец, который настиг подводную лодку, считает её своей добычей - это вполне понятно. Лодка, вылетающая из-под эсминца со скоростью 30 узлов - дичь.

О чём и речь. Сразу видно контр-класс: всей стаей одну лодку загоняют.

В этой сентенции прекрасно всё. 1) Лодки, насколько я помню всяческую литературу, никогда не действовали в таких условиях, что топить их нужно было под обстрелом противника (если сектор простреливается, подводным лодкам там просто нечего делать, ибо никто туда не сунется). Так что, по форме высказывание правильное, а по сути - абсурд. 2) А здесь явное натягивание совы на глобус. Эсминец является "контр-классом" к подводным лодкам ИРЛ, а в игре у лодок прямого контр-класса нет. Увы. Хотя именно эсминцы часто оказываются в ситуации, когда только они и могут потопить лодку, благодаря манёвренности и наличию глубинных бомб. Хотя такая охота больше похожа на охоту линкора на эсминец: у лодки преимущество в выборе позиции и обнаружении надводного корабля.

Я всё высказал в этом и одном-двух следующих сообщениях: Не вижу смысла повторяться.

Отлично. Пришли к тому, с чего начали: И зачем было огород городить?

Напоминаю контекст: Как ни верти, а получается, что лодка сейвится в непосредственной близости от охотника. Огрублённо: охотник с ней сближается, и лодка - исчезает. С остальными классами всё вполне ожидаемо: если крейсер догнал эсминец, линкор догнал крейсер или эсминец (особенно, торпедный) сблизился с линкором - во всех случаях цель получает значительный урон или отправляется в порт. Менять курс под водой. Об изменении охотник узнаёт с некоторым запаздыванием. Или - уйти на глубину, и изменить курс уже там. С учётом нынешних дистанций боя эсминец нередко должен буквально шарахаться от лодки, потому что она находится под зонтиком союзной артиллерии. И всё бы ничего, другие тоже часто бывают под прикрытием, но в случае лодки у эсминца велик шанс отдаться бесплатно или почти бесплатно. Это не линкор, который даже будучи прикрытым союзниками, всё равно выхватит торпеды. Лодка может и "дульку скрутить".

Это как минимум. Скорее всего будет больше, т.к. чаще всего такая ситуация возникает где-то в первой половине боя, когда автономность ещё не израсходована. А кроме того, враги ещё бодры и веселы, и с удовольствием разберут на запчасти эсминец, который крутится над лодкой и периодически ею же подсвечивается (никто не отменял возможность приподниматься на перископ). И всё преимущество в скорости эсминца будет успешно нивелироваться необходимостью уворачиваться от артобстрела (не считая возможностей путать следы, что имеются у самой ПЛ). Иными словами, пару-тройку минут эсминец должен покрутиться под обстрелом. И то, не факт, что догонит или не подвернётся под торпеды, пущенные в упор. В общем, как ни верти, у лодки в данном случае хорошая такая фора и преимущество в выборе позиции.

Тогда и нет смысла апеллировать к "умению стрелять". Из того, что можно посмотреть, в том же видео, видно, что эсминец начинает более или менее чувствительно класть залпы в лодку только с ~1,5 км, т.е. практически в упор. Правда? Во-первых, он всегда реагирует на повороты лодки с запаздыванием. Во-вторых - радиус циркуляции у эсминца больше. То есть эсминец (без работающей ГАП, разумеется, а таких эсминцев полно) постоянно занят угадыванием и догонялками.

Кстати, какой диаметр этой области? Ага, только обычно это выглядит так: лодка выходит на рабочую с предельной, видит, что неподалёку эсминец, набирает ход, снова уходит на предельную, меняет курс - и далее по кругу. Эсминец никак не сможет повторять все эволюции лодки на предельной скорости, хотя бы потому, что ему нужно время разобраться с её положением. Мечущийся пеленг тут тоже помогает не всегда.

Разброс снарядов куда денем? Если это так, лодка уже на предельной глубине и вообще не очень понятно, что делать и куда двигаться. На самом деле, хрeн редьки не слаще. Циркуляция "вокруг примерно здесь" - такое же странное и рискованное занятие, что и стояние на месте. Только если лодка совсем на отшибе от поддержки... Или за камнями...

Это уже детали, важен сам принцип "обнаружение - сближение". Просто для торпедника это самое сближение вырождается до нуля - после обнаружения, как правило, сближаться дальше не нужно. Глубинные бомбы Маффит метать не может, а артиллерия работает так себе. Самый эффективный залп у него был уже практически в упор, примерно с километра-полутора. Это совсем не то же самое, что стрельба по эсминцу - с ним сближаться просто нет смысла, уже с 6-7 км пушки работают вполне нормально. Скорость сначала надо набрать, это не одномоментное действие. Набрав, её нужно поддерживать, то есть двигаться по прямой, что далеко-далеко не всегда осуществимо. Нет ничего проще, чем ждать две (или три? или четыре?) минуты, застопорив ход, при этом рискуя в любой момент оказаться в свете от лодки, которая поднялась на перископ. Да: в свете и без хода. Отличная идея! А мужики-то и не в курсе.

Да, для этого артэсминцы и прокачивают в маскировку. Из того, что есть в видео: 5:34 перископ - 5:45 рабочая (11 секунд); 5:52 - рабочая глубина, 5:59 - предельная (7 секунд). Итого - 18 секунд, за это время эсминец сократит дистанцию где-то километра на полтора (на установившихся 42 узлах по прямой корабль преодолевает примерно 7.5 км за минуту, т.е. за 18 секунд - 2.25 км в идеальных условиях. В реальных - значительно меньше). Если лодка уходит с перископа до того, как упёрлась им в форштевень эсминца, у неё вполне достаточно времени. Сюда ещё надо внести поправки на время взведения глубинных бомб. Вот и выходит, что у лодки вполне успевает погрузиться на предельную глубину, даже если эсминец набИгает на неё стремительным домкратом с очень небольшого расстояния. 8К с 25 снарядов? Это всего по 300 единиц с одного хита. Если бы лодка не светила эсминец до упора, скорее всего, смогла бы уйти с сильно меньшими потерями.

Если это намёк на меня, то я не плачусь, и, в общем-то, никого, кроме себя в поражениях тоже не виню. Другое дело, что я вижу (или полагаю, что вижу) определённые системные особенности в реализации ПЛ. Только в понятие "система" я ввожу ещё и человека, как её элемент - со своими эмоциями, стереотипами и всем остальным. Поскольку я не пытаюсь поставить игровые умения на пьедестал необходимых жизненных достижений (пусть игра приспосабливается к игрокам, а не игроки к игре), то и особенности ПЛ я стараюсь формулировать, как конфликт с другим элементом системы - человеком, т.е. с его устоявшейся картиной мира. Приоритет в этом конфликте я отдаю человеку, соответственно, если юниты вписываются в модель мира человека - хорошо, если нет - плохо. А если кому-то кажется, что я таким образом пытаюсь "наныть" чего-то для себя лично, а паче чаяния, ради "любви" к какому-то классу, так спешу вас огорчить: люблю я... Кхм, это к делу не относится. Просто жалко, когда потенциально хорошая и красивая штука тонет в куче внутренних противоречий в угоду... Да я даже не понимаю, в угоду чему. То, что я могу вычислить в качестве оснований для таких изменений, даже сиюминутными желаниями назвать трудно, это какая-то инопланетная логика, а потому и озвучивать их не стану.

С одной стороны - факт есть факт, а с другой - лодки присутствуют в обеих командах, и с точки зрения винрейта игроков на надводных кораблях, скорее всего, влияние лодок просто взаимно уравнивается.

Речь не о скилле, как таковом, а о том, что лодки задизайнены так, что они вообще ломают всю модель игры (о соотнесении с реальности можно и не заикаться). У нас общий принцип поведения в бою: сначала увидеть, потом сблизиться и нанести решающий удар. То есть: обнаружение - сближение - поражение. А чтобы уйти от огня: увеличить дистанцию или зайти в укрытие, или кайтить погоню манёвром. Некоторым особняком дымы, но их при желании догоняющий может просто "проткнуть". По сути дымы только дают некоторое преимущество во времени, чтобы набрать скорость и уйти отрыв. С лодками такая схема не прокатывает, потому что после сближения лодка надевает шапку-невидимку и ласты-быстроплавы. И даже направление её отхода угадать, подчас, очень тяжело. И в результате игроки большую часть боя проводят в более или менее цельной атмосфере обычного боя (обнаружение-сближение-поражение), и тут появляются лодки... Оп-па... И надо всё делать наоборот? Или не наоборот? Что делать-то? Собственно, результаты такого смятения мы и наблюдаем, когда весь фланг бегает от единственной лодки. P.S.: Ну и сами понимаете, что это за юнит такой, контрить который могут только опытные игроки? Мне здесь видится слом ещё одного принципа: "easy to learn, hard to master" (легко понять, трудно сделать хорошо - в вольном переводе). Сценарий противодействия должен быть понятен, трудности должно вызывать его воплощение. Сейчас кажется, что этот принцип соблюдён в отношении лодок (со стороны понятно, на какую глубину и когда лодка должна нырять), но не в отношении окружающих.