_U2_Broiler

Ну не разрушенных, а затопленых. Отчего ж неэфективно? А Пример Мусаси о чём говорит? А ведь он считался на затопление оконечностей и ПТЗ. К тому же всё это приведёт к возрастанию водоизмещения ; на 40-50%, т.е. скорость тю-тю, да и известно, что без СУО, легко уничтожаемое фугасами, пушки практически бесполезны. И что? Это же к ББ, как это отменяет Ф? Возвращаюсь к моему вопросу: когда же заказали их проектирование? Наверняка раньше начала планирования Торча. Надо искать не в БК, а в номенклатуре. Вы типа мне приятное решили сделать? Тоже самое, типы взрывателей на все калибры одинаковы. Ну ещё бы, вот именно тут. И в каком столбце? Про взрыватели или про цель? Т.е. контактный взрыв дистанционной гранаты вы отрицаете напрочь? Не заметил. вернее, под спецконструкцией я понимал дальнобойность. Это вы говорите о пробивной способности, а не о фугасном воздействии. Я полагаю, что мощность последнего гораздо выше, чем первое, достаточно сравнить попадания фугаса и ББ в небронированый борт или в броню без пробития. Я полагаю, что в обоих случаях фугас нанесёт больше повреждений.

А зачем они понадобились в конце 1942 года? Больших десантных операций ещё не было. Да и возникает вопрос: скажите как специалист: сколько времени требуется чтоб разработать, испытать и запустить в серию новый тип снаряда? Я просто хочу обратным отсчётом узнать когда последовал заказ на их разработку. Ага, типа собака лает ветер носит? Написал он там всякую ***, вся кафедра работала и всё коту под хвост. И как их всех Сталин не пересажал за такой саботаж.... Очень хорошо, но где же ОФС?? У меня есть страницы с "Судостроения" о "Советском Союзе" надо будет найти. Зенитная нет. У Сулиги написано, что для напр. 127/40 у япов был один снаряд НЕ (тип 0) но на него устанавливались разные взрыватели: тип 88 или дистанционный тип 91. Так сами и посмотрите то, что привели. Сравните снаряды для 127/50 и 127/40. Они полностью идентичны (ну за исключением скоростей): обозначение одинаково, даже взрыватели одинаковы, но один сёфейс, а другой АА. И как вы сами это видите? Т.е. вы не видите разницы в конструкции? Особенно в % содержании ВВ? Тогда зачем написали про эту разницу в предыдущем своём посте? Возможно, хотя я читал, что у ББ 0,07. И каким образом фугасное воздействие зависит от расстояния? Типа на 1 км взрывом проламывает полкалибра, на 10 км треть, а на 25 четверть?

Как зачем??? 1. Теория. По ней они должны быть ибо у большинства амеров система бронирования была "всё или ничего", т.е. по оконечностям, надстройкам и рубкам ББ недействительны. Кстати у амеров надстройки встречаются весьма редко. 2. Практика. Тут у япов был огромный опыт Цусимы.

И зря. Можно вспомнить Айову (о ней уже говорили), а так же того же Гончарова, у него ясно написано: Совершенно верно, но (ну сколько можно то??????????????) это не означает, что такое использование данных снарядов было предусмотрено проектом этих снарядов. Ваще-то везде в текстах (я приводил штуки три цитат) написано что фугас. Согласен. Дык зенитным был тип3 из второй таблицы, а это тип 0 (а кто-то ранее писал, что у Ямато не было фугасов) А АА sub что значит? Зенитный-противолодочный? У Сулиги ясно написано ( я только что цитировал): Меня?!?!? Это она вас должна смущать, ибо вы только что писали про строгую зависимость названия от конструкции. Есть. Это довольно таки немало. На память: у Бисмарка было 0,07, у Айовы 0,033, это на бронебойные, т.е. с задержкой. Если б мгновенно не срабатывали, то и взрывов снарядов на броне (а так же о воду и леера)не было б, ибо он разрушится быстрее при таких скоростях, что и происходит напр. с полубронебойными при непробитии. Разумеется. А ещё от угла падения, чем прямее угол, тем меньше разрушение.

Если я вас правильно понял то вы, исходя из 1. ваших колкостей по поводу земли, категорически отрицаете возможности советских СУАО тех лет при ведении огня по береговым целям, 2. этого вашего текста, не менее категорически считаете невозможным управление огнём корабля по берегу с другого корабля или с самолёта-корректировщика или с наземного НП. Вы отчего-то постоянно перепрыгиваете между двумя темами: "как положено" и "как выходит", я же, что неоднократно писал, рассматриваю лишь первую. Ответы: 1. а чем по вашему надо стрелять по эсмам если ОФС закончились? И вообще остались лишь чугунные? Или стрелять тут не надо? Но это чревато моральной составляющей. 2. за неимением гербовой пишем на простой, лупили же по пехе бронебойками с 406 мм под Ленинградом. И что? Бронебойный это тоже отдельный тип равно как и фугасный и т.д. Чтобы точно утверждать то да, нужны, а для вполне вероятного предположения достаточно того, что уже есть. И что? Насколько я разбираюсь в моём английском первая таблица это как раз про фугасы (НЕ энд соммон) да и веса совпадают. Кстати, тут упоминается и фугас для 155 мм. Ещё кстати: обратите внимание на 2 203 мм снаряда: один для пушки с ВВ в 6,5% другой для гаубицы с ВВ в 29%, и оба фугасные. Так я ж об этом и пишу: снаряд тот же самый, а названия разные, причём не только в армии и флоте, но даже внутри флота такое присутствует. И что? Вы ж сами видели, что связь между характеристиками снарядов и их наименованием весьма нечёткая. Достаточно рассмотреть две вещи: 1. всё та же нестыковка в вашей книге, на которую я уже не раз указывал, 2. посмотрите на только что приведённые вами чертежи фугасов для 305 мм. Характеристики довольно разные, напр. ВВ в одном 10% в других 18%, что не мешает причислять их к одному типу. Взаимно. И какой же это мгновенный если он срабатывает через некоторое время?? Такие снаряды не пробивали, а проламывали броню силой взрыва, поражающими же элементами служили осколки, образующиеся из элементов самого корабля, разрушившихся при взрыве.

Очень интересно: а что вы подразумеваете под "любыми"? См. ниже с цитаткой. Если вообще, то я сразу отметил, что ОФС на кораблях были, это зенитные снаряды. Точно так же, как вы упёрлись в средний калибр по вполне ясной причине: у них есть то, что вам нужно. Так как раз для этого и есть Ф. Вот вам цитатка (нужное я вам выделил): Дык я ж об этом и говорю: Советы просто взяли и заменили термин Ф на ОФ. Я более чем уверен, что если вы возьмёте дореволюционный список БК на ту же Светлану, то там ОФС не будет. Вы, как я надеюсь, заметили отсутствие в приведённых вами списках Ф? Да, вы меня удивили, очень большой сюрприз. 460мм 410 мм 356 мм 203 мм Сулига 203 мм Это только для 155 их не было, ББ и учебный. Да и это скорее всего потому, что заранее собирались менять на 203. Насколько я помню эти чертежи, там фактически изображены ПБ, и после этого вы хотите, чтоб я доверял такому источнику. А кто их знает. А может им фугасов хватало, а может и не планировали: у Гончарова же параграф ясно называется: "выбор калибров и снарядов для стрельб по берегу" Нет, тут другое: вы подсовываете армию в т о время как мы разбираем флот. А в армии тоже самое вполне может называться по другому. Так что это не катит. А на что бы эти данные повлияли? Даже если и так, то это показывает, что у него ОФС в наличии не было. Просто по ходу один и тот же снаряд часть специалистов именует ОФ, а другая часть Ф. Соответственно, я за вторых, а вы за первых. Однако вторых то больше. Приоритетным нет, но одной из. Для этого предназначены все снаряды с замедлением взрывателей: Б, ПБ и Ф. А только для этого были осколочно-химические снаряды.

Я в курсе, что вы умный, но думать о других, что они ***, это некрасиво. Объясняю: для меня "земля" это ПОДМНОЖЕСТВО "любых", куда так же входит "поддержка действий более лёгких сил" и т.д. ибо на то они и любые. Или вы готовы заявить, что понятие "любые" включает всё, что угодно, но только не стрельбу по берегу? Ну вот так я с вами согласен: да, ОФС были, но их предназначение для стрельбы по берегу. У Гончарова так и написано в параграфах №97 "Выбор снарядов для боя с морским противником" (стр.297) и №112 "Выбор орудий и снарядов для стрельб по берегу" (стр.321). В первом ясно написано, что применяются 3 (но можно сказать и 4) типа снарядов (это те, что в предыдущей цитате его обозначены основными): бронебойный, полубронебойный и фугасные с мгновенным и замедленным взрывателями. А для берега их использовать нерентабельно, там юзается дополнительный набор. Весьма и весьма интересно: почему же мимо?? Или для вас калибры 130, 152 и 180 мм больше, чем 180 мм? Тем более я вам написал возможную причину наличия данных снарядов, повторяю: для стрельбы по берегу. А ещё тем более, если быть уж совсем дотошным, вы показали наличие таких снарядов, но не нахождение (тем более постоянное) их в составе корабельного БК. А почему "естественно"? Почему вы ориентируетесь лишь на один флот мира? У нас в игре существуют не только советские корабли, да и среди них, кстати, есть часть российских, для которых вы ничего из указанного вами не показали. А в игре снаряды называются ОФ для всех наций. Кстати, судя по номенклатуре 180мм снарядов в Советском флоте наоборот: фугасы не выводили в отдельный тип. Ну и ещё раз: раз приведите из своего атласа чертежи ОФС для калибров выше 180мм. Что до немецкого снаряда, то нелепость перевода я вам уже указывал. Я ж-ж-ж указал чем: наличием противоречия. Вот если б вы в учебнике по математике прочли, что 2*2=3, а абзацем ниже что 2*2*=5, это вас тоже нисколько бы не смутило? Ну ещё бы, это же УЧЕБНИК по МАТЕМАТИКЕ, значит там всё верно. Кстати, оба примера неправильные, в смысле невозможные, а вот 2*2=10 вполне. Ну как это нет?? Есть. По целому параграфу посвящено разбору способов воздействия на цели бронебойных, фугасных с разными взрывателями и полубронебойных снарядов. Хотя да, конкретных цифр о толщинах стенок нет. Дык нашёл: Гончаров. Чем вам не угодил профессор с кафедры артиллерийской стрельбы факультета военно-морского оружия Военно-Морской академии РККА им Ворошилова в городе Ленинграде? Да ещё и напечатано в типографии ОГПУ и в редакторах вся кафедра. З.Ы. Ишо разок: ВСЕ вышеперечисленные снаряды имеют и ударное и фугасное и осколочное действия, но никому в голову не приходит называть снаряд бронебойно-ударно-фугасно-осколочным, хотя это бы совершенно точно выразило его смысл. Выделяют главный признак, а осколочное действие для противокорабельных снарядов главным не является.

Вы прочтите повнимательнее пункт №2. Предлагаю подбить бабки: 1. вы упорно игнорируете приводимые мною данные как состав БК на броненосцах и линкорах так и цитату из книги действительно о морской артиллериию Очевидно потому, что вам возразить нечего; 2. вы не менее упорно не приводите чертежей ОФС из вашего атласа для более крупных калибров нежели 180 мм (типа Москва, Севастополь, Кронштадт, Сталинград, Измаил, Советский Союз), что толкает меня к мысли, что там таких снарядов нет, только фугасы. Так же игнорируете классификации иностранных флотов, напр в английском НЕ это, исходя из названия, чисто фугас, немецкая шпренггранате тоже. 3. мы уже выяснили, что в цитируемой вами книге есть нестыковки, а именно: снаряд с одними и теми же характеристиками в тексте назван ОФ, а в следующей далее таблице Ф. Вы так и не соизволили прокоментировать данное расхождение, т.е. оно вас устраивает. Ну и Бог с вами. А меня нет, ибо я считаю что в подобной литературе подобных нестыковок быть не может и, поскольку ошибку исключаю, то единственное объяснение этого я вижу в следующем предположении: для каждого вида орудия существует своя классификация боеприпасов, т.е. для пушек одна, для гаубиц вторая, для мортир третья, для миномётов четвёртая, и данный снаряд указан фугасным для пушки и ОФ для гаубицы. Однако читая приведённый вами текст я глубоко сомневаюсь что эта книга о морской арте, ибо на кораблях гаубицы и мортиры не ставятся, только пушки. Хотя наверно существуют корабли, где стоят и гаубицы с мортирами, но если таковое и есть, то они относятся к десантным кораблям, мониторам и речному флоту, т.е. исключительно для стрельбы по берегу.

Потому что в этой программе не было кораблей с 180 мм орудиями, а остальные вы не приводите. Для 152 же был отдельный фугас, чертежи уже приведены. Тем более, что не отказались, просто она перешла на второй план. Достаточно почитать задачи на любой линкор, они примерно такие: 1. уничтожение надводных кораблей противника(борьба в основном с одноклассниками), 2. поддержка действий меньших сил, 3. обстрелы береговых целей. Т.е. указываемая вами задача аж третья. И у крейсеров тоже не первая далеко.

Единственное, что я смог найти по морской арте это Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня" 1932г. Вот что там написано: Т.е. ОФ нет. Хотя при описывании действия Ф там указывается осколочное действие, но тем не менее, именуется он Ф. Ну как бы вам посложнее сказать: а боеприпасы специально для обстрела берега создавались, как яркий пример тому те же Айовы. Тем более, что Советский флот до начала Большой программы, строился в основном как раз для поддержки армейских прибрежных операций. Если на военную тематику то и я тоже. Я вообще-то не про себя. Довольно по разному.

Предлагаю кардинально сменить модель экономики. Будут три случая: 1. корабль остался наплаву. В этом случае платится за то, что израсходовано, т.е. снаряды, торпеды, сбитые самолёты, потраченные расходники (т.е. потратил два дыма из четырёх, списывают за два); кроме этого повреждённый корабль ремонтируется в порту (его боеспособность, типа как ремонтной бригадой, восстанавливается в порту с определённой (надо подобрать) скоростью за определённую цену) с возможностью распределять приоритеты ремонта если повреждено несколько кораблей; тут необходимо сделать возможность выхода в бой на повреждённом корабле, т.е. с неполной полоской боеспособности; ремонтируются корабли в порту только при запущенном клиенте. 2. корабль утоп. Тут у игрока отнимается корабль со всеми модернизациями, за раходники ничего не берётся т.к. их потом надо будет покупать всёравно., 3. корабль утоп при проигрыше по потере всех кораблей. Тут ещё теряется и капитан, типа спасать команду некому; 4. у каждого капитана в личном деле должен быть список кораблей, которыми он командовал за время своей службы и при назначении на корабль из этого списка переобучение не нужно. Разумеется, что при такой схеме следует сильно убавить цены на корабли и модернизации, на корабли напр. во столько раз, какого ранга корабль, т.е. цену восьмого уровня в 8 раз. Так будет реалистичнее и простимулирует игроков не рисковать понапрасну своим игровым имуществом.

Конечно считаю возможным. А так же вполне допускаю использование по ЭМ и ББ снарядов и бетонобойных и зенитных и осветительных. Но (в мульён-тыщ-сто-пицотый раз) это же не означает, что именно для этого они и разработаны. Пока ВСЕ приведённые ВАМИ же данные говорят о береговом предназначении ОФС. Хотелось бы, как уже это стало традицией, уточнить: "не применении" по уставу, по предназначению. Даже в справочниках мы тут столкнулись с тем, что одни и те же снаряды называются по разному. Вот напр. чертежи для 130 мм, смотришь -- ну явно ПБ, а подписано Ф. Смотришь на 180 мм, написано ОФ, а под точно таким же 203 мм -- Ф. У меня в ходе этой темы, сложилось стойкое мнение, что кто как хочет, тот так и называет (я даже встречал название "бронебойно-фугасный"). Причём практики, с которыми как лично так и в книгах, сталкивался я, предпочитают именование рассматриваемого нами снаряда как фугасный, а теоретики, коих предпочитаете вы, как ОФ. Вспоминаем мой пример об амортизаторах.

Тогда могу ещё предложить две вещи связанные с полоской боеспособности: 1. (упрощение предыдущего пункта №1) чтоб стоимость обслуживания корабля зависела от потерь боеспособности. То, что есть сейчас идёт за 100%, а если ты вообще не был повреждён, то платишь только за расходники и пополнение БК. 2. Во всех подобных играх есть такая штука: килокрадство. Мочишь ты врага мочишь, мочишь его мочишь, а тут кто-то раз одним снарядом и записал его себе. А можно за каждый утопленный корапь писать процент выбитой боеспособности, который в процессе игры суммируется, потом в результатах дробь отбрасывается. Разумеется, что получатся нестыковки, т.е. кол-во реально потопленных кораблей будет почти всегда больше записаных. Но это ничего страшного, это статистика.

Это что, комплимент? :) Насколько я знаю, одна группа не участвовала вообще, другая была видна и по ней даже стреляли. Согласен. 1. Она не в тему, ибо в ней речь идёт о стрельбе по "тяжело бронированым кораблям", т.е. по линкорам, против которых да, крейсерские ББ не пойдут. 2. Насколько я понял и так же если учесть рисунок с этого вашего поста, то под тут фугасом с донным взрывателем имеется в виду ПБ. 3. Целиком и полностью согласен с данной цитатой. Неа, я не отрицал ОФ вообще, только против кораблей. Опять таки: отчего ж вы дозировали её только 180 мм???????? Ну что я тут могу поделать, если это так. Я ведь вам привёл разночтения из вашего Лармана.

Вы только сейчас догадались несмотря на приведение мною ранее БК на некоторые корабли ? Ваще-то торпедные атаки указаны, даеж попадания были. Так что может на этой группе и нет, но на соседней таки да, иначе откуда торпеды взялись бы. Так и запишем: по флоту ничего нет. Принцип может и не зависит, а вод ход проектирования, как я наивно думаю, имеет вариантный вид (напр. при конструировании танкера по Регистру определяется высота флора, и в зависимости от этой высоты на нём устанавливаются либо горизонтальные либо вертикальные рёбра жёсткости) и зависит от характера цели, соотв у каждого снаряда есть своё предназначение, отображённое в его именовании. По отношению к флоту тех лет, когда основной целью были бронированные корабли, применение Ф снарядов с взрывателем с замедлением (как я уже отмечал) нерационально, ибо он просто не успеет взорваться при попадании в броню (во флоте фугас с замедлителем (т.е. донным взрывателем) это фактически ПБ ). Замедление в фугасах нужно в армии, оно позволяет проникнуть фугасу в землю и нанести бОльший ущерб полевым укреплениям противника. Вот я вас и просил привести параграф об ОФ снаряде, чтоб узнать его предназначение. думаю, что там тоже указаны береговые объекты. А отчего же вы не приводите весь текст? А от того, что в строках следующих далее уточняется смысл первоначального заявления: речь идёт исключительно о противокорабельных снарядах, а не противобереговых и противосамолётных. 1. Дык ишо раз: не нашёл морской справочник. 2. В них таки есть противоречия или неоднозначности.

В тыщу-сто-рицотый раз: я рассматриваю не "в данный момент", а вообще, как положено. Так они тоже почти и не имели: бронебойных бомб нет, ПБ чуть-чуть, торпед ваще 9 шт на корабль. К сож. для меня нет, ибо я нашёл кучу всего, напр: 1. Третьяков, Сиротинский, Шехтер " Курс артиллерии" т2, "Боеприпасы, пороза и взрывчатые вещества" 2. Шишков "Теория и устройство артиллерийских боеприпасов" 3. Ермаков, Орлов "Устройство и действия боеприпасов артиллерии" 4. чубасов "Основы конструкции средств поражения и боеприпасов" и всё это о сухопутной арте. Сюда же относится и ваша книга. А морского ничего нет. 0. Только что ответил вам на подобный вопрос. 1. Ну вы же специально взяли 180 мм советского периода, а 305, 356 или 406 разных стран и времён рассматривать упорно не желаете. Чем я лучше? 2. И что? Чтоб показать нестыковку надо показать нестыковку. Я по другому не умею. Если вы можете -- научите. 3. Вы игнорировали другое: данные на ОФ в тексте тождественны данным на пушечные О в таблице, и там не конкретные цифры, а промежутки.

Будем посмотреть. Ваще или в данный момент? Совершенно верно, тем же, чем занималось 406мм орудие полигона перед стрельбой по пехоте: неимением нужного боеприпаса. Судя повсему эта книга для вас проблему решила, посему повторяю свой вопрос: Скажите, какой тип имеет снаряд с указанными характеристиками? А так же чем отличаются характеристики снаряда ОФ в тексте и пушечного Ф в таблице? Вот и выходит, что как кому нравится, тот так и называет. Однако тех, кому нравится называть Ф, гораздо больше, с учётом добавления к рассмотрению бОльших калибров и иностранных классификаций. Зря, ибо тут немного другое, вполне стандартный приём: я критикую ваши выводы исходя из ваших же материалов. Если в книге есть противоречия, то для того, чтоб это показать, мне надо их привести, а не выбирать нечто другое. Я понимаю так.

А кто не знает как убрать это:

Я не про желания, я про механику.

Как уже ответили -- останется. Более того, если вы потом вернётесь в этот клан снова, то начнёте с нуля, ваш предыдущий вклад вам новому в зачёт не пойдёт.

Не знаю, возможно. Ну снова. Мало ли что происходит в разных ситуациях. Ещё раз напоминаю про пример пехотных бомб по Ямато и ББ из 406 мм по пехоте. Это разве показывает, что указанное именно для этого и создавалось? Вы так понимаете применение чего-либо не по назначению? А ещё из пистолетов стреляли по самолётам, так давайте теперь их запишем в вооружение ПВО и будем выдавать их экипажу вместо установки зениток. Можно ещё вспомнить мой пример про забивание гвоздей. Так что ж вы дали источник не решающий проблему? Т.е. всё то, что вы писали, выходит, мимо кассы. Жаль, что вы ответив на пункт №1, пропустили №2. Он интереснее.

И ещё, вы привели не то, чтоя просил. Мне было нужно не продолжение данного параграфа, а о других снарядах, ОФ и О, по чему учебник рекомендует применять их.

Например: 8/35 заряд остался тот же, 12/35 сначала чуть изменили, потом уравняли. Мой тезис подразумевал это в применении по кораблям, а не берегу. Ну вот. 1. Всё исключительно о земле. Вот зачем вы опять так после стольких моих слов на эту тему. 2. Если посмотреть на цифры на пушечные фугасы в таблице, то они идентичны таковым с предыдущей страницы для ОФ. Т.е. в самой книге идут разночтения, одно и тоже называют то Ф то ОФ. Или вернее получается, что для гаубиц и мортир это ОФ, то для пушек Ф. На флоте же только пушки, т.е. я прав. Ничего, так, интересненький фактик.

Ещё один вопрос по поводу ранговых боёв. Написано: 1. 2 Т.е. эти игроки начнут не с начала. А награды за "проскоченные" ранги им дадут? Или же только за пройденные?

Можно сказать, что о всех, на которых это было сделано, 6,8,12 а может и 10 дюймов. Полагаю, что изменения были примерно одинаковы. 1. Во, это то, что я и спрашивал и на прошлых страницах этого не было. 2. Хотя, как я надеюсь, вы прочли и сами, что данное деление весьма условно и зависит и от периода и от страны. Я уже указывал вам на вашу странность в данном ограничении: рассматривать только и исключительно снаряды советских времён средних и малых калибров. 3. Очень заинтересовал оборваный внизу параграф. Я ведь многажды уже писал о применении, посему, ну если не трудно, привести такой же текст на ОФ и О. А так по ходу получается, что эта книга либо вообще о сухопутной арте либо о стрельбе по берегу, т.е. находится вне предложенных мною рамок. 4. Из приведённых цифр видно, что категорически можно определить только О снаряд, отличить же Ф от ОФ гораздо труднее, т.к. даже в этом определении, которое само по себе размыто, их границы пересекаются. Напр. снаряд со след величинами (даю в том же порядке, чтоб греческие буквы не писать): 1/7; 14; 2; 13. 5. Тут написано "снаряды(гранаты)" , посему ещё одно маленькое замечание: в царские времена было так: Т.е. снаряды для калибров выше примерно 100 мм это бомбы. Я-я, си, уи, канэшна. Да пожалуйста: ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Да, слабо. И как это относится к различению О от ОФ?