_U2_Broiler

Т.е. на помощь товарищей расчитывать не стоит. Однако Костенко указал, что использовал для установления попаданий японский альбом с повреждениями Орла. К тому же он довольно точно установил кол-во попаданий крупных калибров. (39 и 42). Т.е. Фудзи стрелял примерно как наши, что не помешало ему выпустить 106 снарядов, да ещё и с повреждениями орудий. Так ведь (ещё раз) методы борьбы за живучесть одинаковы. Так всё есть дополнительные веса, но если надо, то что делать. И ещё бронировали борт. Однако, как показала практика Ютланда, этого оказалось мало, а в ВВ2 принципиально ничего не изменилось.

Гыы, а до этого она была плохая? Отчего? Там же защищать надо не турбины или котлы, а складские помещения, которые необязательно делать широкими. Да, было, но если б в носу остались незатопленные отсеки, то и Лютцов спасли б, как Зейдлиц, у которого один отсек остался.

Были, но плохие, и у нас Ф были, но тоже плохие. Речь же не о наличии, а о предпочтении, а японцы, особенно судя по Цусиме, ясно видно, что предпочитали. Никоим образом. Если прикинуть по чертежу толщину стенки, то выйдет примерно 20%, это больше чем у ПБ. а ВВ было 1,8% это меньше чем у нормального ББ. У японских же ББ было 5% ВВ, т.е. это ближе к ПБ.

15 лет пишу на разных форумах, но с такой практикой сталкиваюсь впервые. .............................................................................................. В данных, найденых мною, значится : Жёлтое море: ББ Ф Микаса: 76 96 все броненосцы: 279 324 Цусима: ББ Ф Микаса: 28 96 все броненосцы: 32 414 Так что если уж в первом случае при почти равенстве факт пробития был лишь 1 (см. ниже), то во втором при превалировании Ф пробитий вообще не было. Вот цитата о повреждениях русских кораблей в Жёлтом море, я не думаю, что при Цусиме были кардинальные отличия: Как писал один исследователь, русские фугасы на самом деле являлись ПБ, в чём я с ним вполне согласен, особенно смотря на эти чертежи. Тем более, что в русских фугасах % ВВ был почти в 3 раза меньше, чем в японских ББ. ............................................................................................................. К сож такое невозможно ибо на этих снарядах взрыватели были дистанционными. ............................................................................................... Ясно. Трудно или невозможно? Напр? Вы имеете в виду техническую скорострельность? А она учитывает то, что у русских ыбли башни, а у японцев барбетные установки, т.е. им для стрельбы на было надо было башни крутить? Причём тут конструкторские подходы? Теория-то едина для всех конструкций и борьба за непотопляемость тоже: крен и дифферент устраняют контрзатоплениями. Конечно на кораблях ВВ2 можно было топливо перекачивать, но это занимает гораздо больше времени и нужно наличие соотв. системы. Почему-то никто, даже сами немцы, не сделали выводов из потопления Лютцова и повреждения Зейдлица, а именно: необходимость продления птз далее в нос.

Ещё раз: вы уже забыли что писали? Напоминаю: Т.е. у вас была речь об энергии взрыва вообще, а не о той его части, которая будет воздействовать на броню. И почему 15%??? если принять равномерное распространение энергии в пространстве, то чуть меньше половины, эдак в районе 40%. Т.е. будет на в 4, а в 2 раза, но всёравно больше же. Ещё раз: так я ж вам и писал, что могут быть затоплены и даже (как и тут) выделил это слово (и при этом вы меня обвиняли в том, что я через строчку читаю). Разумеется, что когда будет обеспечен доступ воды через надводную пробоину, то она через неё станет поступать, и тут не только крен или волнение моря или дифферент или бурун, но и тушение пожаров в данном месте как самостоятельно так и с другого корабля. А яркий пример последующего затопления из-за дифферента это Зейдлиц в Ютланде. Лучше как в "Летучей мыши": За что за что о Боже мой, За что -- за что -- о Бо--же -- мой За что за что о Боже мой За что -- о Бо-же - мой? .А что тут такого? Сказано же в цитате, что половина снарядов взрывались сразу при встрече с препятствием, а другая половина с задержкой. так что сами внимательнее читайте то, на что отвечаете. Кстати, а почему вы меня по клану именуете? У меня же ник есть. Я страниц 8 не понимал к кому таким образом обращаются. Ещё раз, вопрос как к специалисту: а почему интервал времени начинается с нуля? Это чтоб снаряды взрывались в стволах орудий? Почему днём? Да и что ему мешало осмотреть повреждения? Тем более, что они были потом описаны японцами. Эта инфа была секретна? К тому же я у многих исследователей читал, что даже тонкая в 102 мм броня не была пробита ни разу. Разве ж это ББ? Или они были настолько плохи? Ага. Вспоминаем: Не многовато ли израсходовать 52 снаряда за бой? У японских броников было в среднем по 110. Уверен, и опыт Зейдлица в Ютланде это подтверждает, там тоже затопили корму, чтоб нос поднять, ибо не всю же корму надо заполнять, она расположена сзади, т.е. даже малый вес даёт ощутимый момент, нос бы приподнялся при общем увеличении осадки. Насчёт крена: он может быть вызван не только несимметричностью затопления, но и отрицательной начальной метацентрической высотой, что возникает при наличии воды со свободной поверхностью внутри корабля. Напр. на Зейдлице именно так и было, что подтверждается след фактом: у него был крен 8 град на левый борт, когда приняли воду для спрямления, то корабль накренился на те же 8 град на правый, такое перекидывание -- явный признак. На Мусаси тоже , как и на Зейдлице как и на Лютцове, был затоплен нос, а поскольку ВП была чуть над водой, то было много не полностью затопленых отсеков, т.е. можно с полной уверенностью сказать, что он бы имел крен и при симметрии в затоплениях. Зейдлицу повезло, что в носу был один назатопленый отсек, а вот у Мусаси такая роскошь отсутствовала. Т.е. вы согласились, что протупили вы?

Хорошо, давайте учтём, разумеется чисто качественно. Итак, левое МО, 1 КО т часть погреба не затоплены. Это поднимает корпус из воды, т.е. увеличивает надводный борт, убирает крен на левый борт. Но, т.к всё это находится в корме, то возрастает дифферент на нос, т.е. осадка практически не изменится, и поскольку в корме затоплены помещения вне ящика с правого борта, то появляется крен на правый борт. Т.е. ВП хоть и меньше, но уйдёт под воду, но теперь справа. Тем более там высота борта в носу остаётся где-то метр, так что даже при малом волнении придёт кирдык. Надо корму затоплять чтоб дифферент уменьшить, иначе никак. Посмотрел Полмара: И кто прав? Ещё и ударным, это всё я уже писал.

Других да, только со слов. А вот тут извините, в Орёл тоже немного попали, так что это он мог сам, лично. Вполне, вот только вопрос: над кем? Та цитата с ассортиментом принятых и оставшихся снарядов аналогична след задаче: перед обедом на столе лежало 7 яблок, после обеда 2 яблока и 3 груши. Сколько чего было съедено? Если стальные и чугунные гранаты не грузили то откуда они взялись? Причём тут самоутверждение?? Просто я бывал в морских кругах, читал соотв. лит-ру и нигде не встречал термина ОФС, только Ф.

Зачем вам расчёты? 1. Для них нужны конкретные данные на Мусаси. 2. У вас есть практический пример из реала. Получается, что японцы посчитали непотопление при заполнении всех отсеков вне бронеящика, но не учли их несимметричность. Гораздо больше. Ещё раз: вы утвердили, что Сёкаку получил все 3 бомбы в нос, я вам привёл цитату, что минимум одна попала в корму, вы остаётесь при своём мнении ничем его не подтверждая и не опровергая мою цитату. Так кто тупит? Зачем? И что там сказано на этот счёт?

А вот товарищ выше написал, что вся идёт вперёд. Кому верить? Тоже мне америка. Это я и так знал ещё лет в 13. Всей не мог, но судя по всему: 1. он осмотрел повреждения Орла после боя, 2. разговаривал с офицерами с других кораблей, иначе откуда у него инфа об их повреждениях, сам придумал? И сколько напр. на Ретивзане пробитий брони в бою в Жёлтом море? Да и вообще достоверных пробитий на русских кораблях? Насколько я читал всякого: практически нет. "Вероятно". В той же книге Костенко есть рисунок повреждения носовой плиты на Орле: её не пробило, а развернуло: Там ещё есть несколько таких. Обратите внимание: всего 125 мм, а не пробита. Так что на Ослябе тоже самое было скорее всего, а не ваши ББ. И не буду, ибо ниоткуда не видать, что это фугасы. Я об этом уже не раз писал.

Странное мнение. А вот в умных книжках, которые я тут понакачал, сказано, что фугас при попадании попендикулярно разрушает меньше, чем ежели под острым углом, так что ваша версия преимущественном хождении энергии вперёд мягко говоря под сомнением. Вот осколки те да, в основном полетят вперёд. 1. Во времена угля не было внутренних поясов, были только скосы на ЛКР. 2. Уголь предназначался для улавливания осколков. З.Ы. С камнемётом то разобрались?

Чем вам потопление Мусаси не доказательство? Он на момент опрокидывания запас плавучести ещё не исчерпал, его бы ещё хватило на минимум пару атак. Издеваетесь? Или тупите? Вы сами написали. что попадания в Сёкаку были все в нос, т.е. принимать в этом случае он мог бы, но в текстах ясно написано, что и этого он не мог, тем более я вам нацитировал, где сказано, что 1 бомба попала в нос, другая в корму, третья не указано. Читал, но дааавно. От неё может, но не обязано. так спрашивать надо понятнее. А у вас есть ли такой метод?

А вам что-то не нравится???? Elevation Distance Striking Velocity Angle of Fall Time of Flight 1.9 degrees 5,470 yards (5,000 m) 2,441 fps (744 mps) 2.1 6.0 4.4 degrees 10,940 yards (10,000 m) 1,926 fps (587 mps) 6.1 13.6 8.1 degrees 16,400 yards (15,000 m) 1,519 fps (463 mps) 12.8 23.4 13.3 degrees 21,870 yards (20,000 m) 1,253 fps (382 mps) 23.6 35.9 20.3 degrees 27,340 yards (25,000 m) 1,158 fps (353 mps) 36.8 51.1 29.1 degrees 32,810 yards (30,000 m) 1,191 fps (363 mps) 48.8 69.0 37.0 degrees 36,636 yards (33,500 m) ---------

А стальные и чугунные гранаты прилетели от японцев в погреба?

Ну давайте прикинем. Бой в Датском проливе начался с 22 км, примем за 20. На этой дистанции У Ойгена скорость снаряда 382 м/с. Считаем кинетическую энергию (принимаем, что она вся переходит на цель), считаем эм вэ квадрат пополам 382*382*122/2=8,9 МДж. Как известно, энергия взрыва 1 гр тротила 4184 джоуля, умножаем на вес ВВ в 8,93 кг получаем 37,36 МДж, т.е. в 4 с лишним раза больше. Одинаковыми они получаются при скорости в 783 м/с, что соответствует дистанции примерно в 4 км, т.е. практически в упор. Костенко пойдёт? ББ небронированый борт разбивают не трогая броню? Хороши ваши ББ? О, чуете? Очень сильное осколочное действие, но тем не менее снаряды именуются фугасами. Не совсем, ибо при таком подходе не учитывается ни длина снаряда ни его форма. Ну вы даёте! Сенявин имел 254 мм, на этот калибр фугасы были, т.е. им вооружались и береговые батареи, а вот на 305, 203 и 152 всё было гораздо труднее.

К сож снаряду с задержкой в 0,4 сек трудно даже взорваться в пределах корабля при попадании в небронированные надстройки. Новая версия? Вообще-то в тех сканах всё определялось не весом ВВ, а толщиной стенок.

Так и у вас нет расчётов, так почему вы ко мне такие требования предъявляете? Я нашёл это: Очевидно, что при разрушенном носу принимать самолёты можно. Судя по всему это ваша любимая фраза. Ну или у япов снаряды были самонаводящиеся в кранцы. Очень хорошо. А взрыв откуда взялся? Вы странный какой-то, сначала спросили о методе, потом стали возмущаться, что такого в реальности нет. Смысл мне притворяться. Я и так знаю: силой взрыва.

Это уже смешно. Разумеется, что если пробоина находится в (утрирую) двух сантиметрах выше ватерлинии, то затопления будут, даже просто при маневрировании. Странно, что вы не поняли, что не стоит тут так формально подходить. Схема не фантазия, а ваши слова "если бы цитадель не затопили" таки да. Достаточно сравнить повреждения и их последствия у Сёкаку в Коралловом море и Йорктауна при Мидуэе. Оба получили по 3 бомбы (правда по Сёкаку бомбы были почти в 2 раза тяжелее), первый полностью потерял боеспособность, второй через некоторое время смог продолжить бой. Можно смело добавить Патерсона и несмело Канберру т.к. там были ещё и торпеды. Но тем не менее пожары были и чем же они были вызваны? Неужели ныряющими ББ? Или всех их заделали 2 ЛКР? И с Пепсиколой не проще ибо нефть сама не загорается. О как, и давно вы ориентируетесь при ответах на вкусы оппонентов? У меня нет, но вы и не спрашивали что у меня есть, вы спросили про метод. Он по-вашему невозможен? Т.е. нельзя изготовить снаряд без ВВ? Почему? Мне просто непонятно: каким образом взрыватель решает пробивает снаряд броню или нет, ведь ему надо подрывать ВВ либо мгновенно либо с задержкой в зависимости от результата пробития. Интересно, как вам это надо ещё объяснить, что б вы поняли.

Чёт не помню когда и где (в смысле на корпусе) он её получил. Насколько я помню, ему попали в цистерны и сделали подводные пробоины. Вторые над водой быть не могут, первые тоже, ибо нефть над ватерлинией не хранилась. Куда попали ещё? 1. Вы хотели сказать по левому? Не было б затоплений птз справа, то картина была б примерно такая же, ибо левые птз хоть и меньше по объёму, но дальше к борту, так что момент примерно тот же. К тому же я о соответствии реальности с моим текстом, а не о ваших фантазиях. 2. Наверно вы хотели сказать бак, т.е. носовая часть верхней палубы, а не полубак, т.е. носовая надстройка, каковой у Мусаси не было. Да. хуже нигде не было. Походу им везло постоянно, а не часто. 1. Вклад в боях ЛКР по сравнению с таковым ТКР и ЭСМ весьма мал, 152 пкм на них нет, поэтому вопрос открыт до сих пор. 2. Посмотрите в вашей таблице ещё одну строчку, а именно на 6/40, там указано, что снаряд АА, а взрыватель перк, т.е. как для целей сёфейс. Опять очепятка? Т.е. вы ответить не в состоянии, хотя отрицать вполне можете. Да, и там есть фугасы, бытие которых вы отрицаете. Насколько я помню, там для фугаса был интервал толщин стенок, вот и интересно было бы узнать: входит ли данное значение рассматриваемого снаряда в указаный интервал. Почему фантазии? Разве это нереально? Да и вы сами с Мусаси тоже любите альтернативную историю. Так ответа так и нет: что это за чудесные интеллектуальные взрыватели, что срабатывают сразу при непробитии и несразу при пробитии?

Не все, а только подводные и по ватерлинии, надводные же лишь могут привести к затоплениям при последующем появлении дифферента или увеличения осадки. Ну и где "не совсем так"??? Покажите разницу между приведённым вами рисунком и моим текстом: нос затоплен, корма целая, вода до башни, да, затоплено часть внутренних отсеков, так зато часть птз пуста. А крен, так он возникает в таких случаях и при полностью симметричном затоплении. Вот затопили бы сами правую часть кормы, продержались бы больше. А то, что птз была пробита, так 5 торпед практически в одно место это не шутка, можно сравнить вес 5-ти торпедных БЧ с расчётным весом при проектировании. Так в этом то и вопрос: если не было фугасов откуда массовые пожары на амерских кораблях и чем япы лупили по эсмам. Вы просто перечислили типы с описанием, а на вопрос не ответили. Совершенно верно, но тогда как быть с зенитным? Зачем их было два, ведь оба работали вроде. Т.е. тут ресурсы перерасходовать было можно. Да, вопрос интересный, но тем не менее вы на него не ответили, опять, это становится уже традицией. Повторяю: чем стреляли японские эсмы и крейсера по американским? Просто сталь стала лучшего качества, но вы же сами приводили параметры где исходя из толщины стенок определялся тип снаряда. Подходит ли этот снаряд под те параметры? Может его и фугасом называть нельзя? Вы уже забыли свой вопрос? Вы ведь спрашивали о возможном методе разделения, а не о реальных опытах. Я его вам предоставил, если он вам не нравится, то критикуйте. К сож с немецким не дружу, тем более с готикой, буквы не разобрать. Англ или итальяно пожалуйста. Но вы снова не ответили на процитированый вами вопрос.

Ну как сказать, 1. разрушенные оконечности больше увеличивают сопротивление, чем просто затопленные, 2. если затопленная оконечность отвалится, то кораблю станет легче, а это может произойти с разрушенными оконечностями, но никак не с затопленными. Это не очень важно, там другое: весь нос был затоплен, а корма нет, в итоге получившегося дифферента носовая часть палубы ушла под воду почти до башни (да ещё и кормовая чуть приподнялась), в результате чего уменьшилась остойчивость и он перевернулся. Нам в институте показывали такой опыт: модель переворачивалась и без затоплений. По результатам обстрела они решили, что на ББ нужны макаровские колпачки особой формы и увеличенное замедление взрывателей. Ну я ж говорю: кто как хочет тот так и называет. И что? См. ниже. Тогда у меня возникает несколько вопросов: 0. зачем япам два типа зенитных снарядов? Тип 3 и тип 0. И почему ББ был только один? 1. чем стреляли японские эсмы по американским? ББ у них не было, по вашим данным только зенитные снаряды. 2. Доктрина японского флота состояла в ночных торпедных атаках на амерские линкоры, но для этого надо было прорваться через эсмы и крейсера, чем по ним стрелять? 3. Практически во всех арт боях, особенно при Саво, отмечались многочисленные пожары на американских крейсерах. Чем они были вызваны? Неужели ныряющими ББ с их бешеным замедлением? Ну да, и при меньшем весе и пустом носе он имел больше ВВ, т.е. стенки были ну очень тонкие. Легко: сначала стреляем в цель полноценным фугасом, измеряем повреждения, потом по такой же цели стреляем тем же фугасом, но с заменой ВВ на чёньть с такой же плотностью, чтоб характеристики снаряда не изменились, и типа вычитаем повреждения, получаем чисто фугасные.. И каким образом данная таблица относится к моему тексту? Не вижу противоречий. Таблица построена для снаряда с замедлением. Разумеется, что такой фугас имеет пробитие, которое расчитывается как и ББ. Вот только мне непонятно: как взрыватель с замедлением при непробитии срабатывает сразу?

Ну не разрушенных, а затопленых. Отчего ж неэфективно? А Пример Мусаси о чём говорит? А ведь он считался на затопление оконечностей и ПТЗ. К тому же всё это приведёт к возрастанию водоизмещения ; на 40-50%, т.е. скорость тю-тю, да и известно, что без СУО, легко уничтожаемое фугасами, пушки практически бесполезны. И что? Это же к ББ, как это отменяет Ф? Возвращаюсь к моему вопросу: когда же заказали их проектирование? Наверняка раньше начала планирования Торча. Надо искать не в БК, а в номенклатуре. Вы типа мне приятное решили сделать? Тоже самое, типы взрывателей на все калибры одинаковы. Ну ещё бы, вот именно тут. И в каком столбце? Про взрыватели или про цель? Т.е. контактный взрыв дистанционной гранаты вы отрицаете напрочь? Не заметил. вернее, под спецконструкцией я понимал дальнобойность. Это вы говорите о пробивной способности, а не о фугасном воздействии. Я полагаю, что мощность последнего гораздо выше, чем первое, достаточно сравнить попадания фугаса и ББ в небронированый борт или в броню без пробития. Я полагаю, что в обоих случаях фугас нанесёт больше повреждений.

А зачем они понадобились в конце 1942 года? Больших десантных операций ещё не было. Да и возникает вопрос: скажите как специалист: сколько времени требуется чтоб разработать, испытать и запустить в серию новый тип снаряда? Я просто хочу обратным отсчётом узнать когда последовал заказ на их разработку. Ага, типа собака лает ветер носит? Написал он там всякую ***, вся кафедра работала и всё коту под хвост. И как их всех Сталин не пересажал за такой саботаж.... Очень хорошо, но где же ОФС?? У меня есть страницы с "Судостроения" о "Советском Союзе" надо будет найти. Зенитная нет. У Сулиги написано, что для напр. 127/40 у япов был один снаряд НЕ (тип 0) но на него устанавливались разные взрыватели: тип 88 или дистанционный тип 91. Так сами и посмотрите то, что привели. Сравните снаряды для 127/50 и 127/40. Они полностью идентичны (ну за исключением скоростей): обозначение одинаково, даже взрыватели одинаковы, но один сёфейс, а другой АА. И как вы сами это видите? Т.е. вы не видите разницы в конструкции? Особенно в % содержании ВВ? Тогда зачем написали про эту разницу в предыдущем своём посте? Возможно, хотя я читал, что у ББ 0,07. И каким образом фугасное воздействие зависит от расстояния? Типа на 1 км взрывом проламывает полкалибра, на 10 км треть, а на 25 четверть?

Как зачем??? 1. Теория. По ней они должны быть ибо у большинства амеров система бронирования была "всё или ничего", т.е. по оконечностям, надстройкам и рубкам ББ недействительны. Кстати у амеров надстройки встречаются весьма редко. 2. Практика. Тут у япов был огромный опыт Цусимы.

И зря. Можно вспомнить Айову (о ней уже говорили), а так же того же Гончарова, у него ясно написано: Совершенно верно, но (ну сколько можно то??????????????) это не означает, что такое использование данных снарядов было предусмотрено проектом этих снарядов. Ваще-то везде в текстах (я приводил штуки три цитат) написано что фугас. Согласен. Дык зенитным был тип3 из второй таблицы, а это тип 0 (а кто-то ранее писал, что у Ямато не было фугасов) А АА sub что значит? Зенитный-противолодочный? У Сулиги ясно написано ( я только что цитировал): Меня?!?!? Это она вас должна смущать, ибо вы только что писали про строгую зависимость названия от конструкции. Есть. Это довольно таки немало. На память: у Бисмарка было 0,07, у Айовы 0,033, это на бронебойные, т.е. с задержкой. Если б мгновенно не срабатывали, то и взрывов снарядов на броне (а так же о воду и леера)не было б, ибо он разрушится быстрее при таких скоростях, что и происходит напр. с полубронебойными при непробитии. Разумеется. А ещё от угла падения, чем прямее угол, тем меньше разрушение.

Если я вас правильно понял то вы, исходя из 1. ваших колкостей по поводу земли, категорически отрицаете возможности советских СУАО тех лет при ведении огня по береговым целям, 2. этого вашего текста, не менее категорически считаете невозможным управление огнём корабля по берегу с другого корабля или с самолёта-корректировщика или с наземного НП. Вы отчего-то постоянно перепрыгиваете между двумя темами: "как положено" и "как выходит", я же, что неоднократно писал, рассматриваю лишь первую. Ответы: 1. а чем по вашему надо стрелять по эсмам если ОФС закончились? И вообще остались лишь чугунные? Или стрелять тут не надо? Но это чревато моральной составляющей. 2. за неимением гербовой пишем на простой, лупили же по пехе бронебойками с 406 мм под Ленинградом. И что? Бронебойный это тоже отдельный тип равно как и фугасный и т.д. Чтобы точно утверждать то да, нужны, а для вполне вероятного предположения достаточно того, что уже есть. И что? Насколько я разбираюсь в моём английском первая таблица это как раз про фугасы (НЕ энд соммон) да и веса совпадают. Кстати, тут упоминается и фугас для 155 мм. Ещё кстати: обратите внимание на 2 203 мм снаряда: один для пушки с ВВ в 6,5% другой для гаубицы с ВВ в 29%, и оба фугасные. Так я ж об этом и пишу: снаряд тот же самый, а названия разные, причём не только в армии и флоте, но даже внутри флота такое присутствует. И что? Вы ж сами видели, что связь между характеристиками снарядов и их наименованием весьма нечёткая. Достаточно рассмотреть две вещи: 1. всё та же нестыковка в вашей книге, на которую я уже не раз указывал, 2. посмотрите на только что приведённые вами чертежи фугасов для 305 мм. Характеристики довольно разные, напр. ВВ в одном 10% в других 18%, что не мешает причислять их к одному типу. Взаимно. И какой же это мгновенный если он срабатывает через некоторое время?? Такие снаряды не пробивали, а проламывали броню силой взрыва, поражающими же элементами служили осколки, образующиеся из элементов самого корабля, разрушившихся при взрыве.