_U2_Broiler

1.Из книги Кофмана. Т.е. постоянно "некоторые источники" и " возможно-вероятно", что не подтверждает, но и не отрицает рассматриваемый факт. К сож книгу Мацумото не нашёл где скачать. 2. Так вы сами себе противоречите: раз документы уничтожены откуда вы можете узнать, что фугасы не делали и даже не планировали? Причём речь в теме идёт даже не о том, были или нет Ф, а о том, были ли ОФ. 3. Откуда такие сведения? Только из того, что они их не использовали? А как часто Ямато и Мусаси применяли ГК и по каким целям? Из их истории ясно, что второй ни разу, а первый 1(один) раз по кораблям в заливе Лейте, причём считали, что стреляют по тяжёлым крейсерам, т.е. применяли ББ.

1. Да пожалуйста, не заплАчу. 2. Вы игнорировали подвопрос о воронах, посему щё раз: а почему вы так избирательны в предъявах о корректности и вежливости? Почему вы всем разрешаете грубить, а запрещаете только мне? Где такие ограничения записаны в моральном праве или правилах форума? Я наивно полагаю, что требования одинаковы для всех. Да, грубить и хамить плохо, знаю, каюсь, но ведь все люди, в том числе и я, несовершенны, поэтому когда достают, то просто само вырывается, потом жалеешь. Прекрасно помню, сам могу процитировать: Каким образом вы сделали вывод, что я обязан был привести ВСЕ снаряды, если я акцентировал внимание (как везде в теме, так и данном конкретном посте, причём дважды) на фугасах и ОФ? Вы когданьть слышали чёньть о выделении главного и отбрасывании второстепенного для облегчения решения задачи? Пример: в сопромате и газогидродинамике среду считают сплошной, т.е. пренебрегают её молекулярным строением. Так и тут: я веду речь только и исключительно о противокорабельных Ф и ОФ, как сюда относятся подкалиберные, ББ, кумулятивные, бетонобойные, зенитные, противопехотные, осветительные и прочие снаряды???????? Я, но конкретно про Ирак там ни слова. Или может я слепой? Тогда процитируйте меня. Разумеется, что установка это не орудие, но они же взаимосвязаны и когда это соответствие единственное, то можно обозначать и так и сяк, думающий поймёт. А то, о чём вы, имеет место в случаях, когда в одну установку ставили несколько типов орудий, как напр. одно шасси под гаубицу 203, пушку 152 и мортиру 280.; или когда пушку 152 мм ставили на старый лафет от 203 мм. Игра тут притом, что началось всё с неё и спор ведётся (ну по крайней мере мною) в рамках игры, т.е. корабль по кораблю, хотя уже и про реал.

1. Понятно. Извините, но всётаки так хочется немного уяснить, хотя можно было бы и не делать этого: если этот снаряд разработан под ОСЗ, то почему вы про канэ писали в прошлый раз? У ОСЗ разве тот же станок? И ещё до кучи: 2. Нескладушка в том, что вы утверждаете, что приведённые вами снаряды обр 15/28 были для Б-38, а приведённые мной 28 там не применялись. Что им там применяться мешало? К тому же тогда чертёж должен быть примерно 40-го года, раз уже установка была. А есть ли те же чертежи год за 30-тый? 3.2. А почему не наоборот: фугасы, которые некоторые исследователи называют ПБ? 3.3. предлагаю посмотреть это. Там ясно видно, что были фугасы обр 11 года и ОФ обр 28 года , что толкает к мысли, что после революции сменили термин и фугасы стали называть ОФ. 3.1. А если по крючкотворному, то что вы требовали? Вот это: Т.е. вам было наплевать каким является снаряд на самом деле, главное: номер чертежа и ПОДПИСЬ. Я вам это дал? Дал: Но вы теперь делаете то, в чём меня постоянно обвиняют ваши соратники, а возможно (точно не помню) и вы.

1. Да хоть сто порций: Вспомнили? И после моего вам ответа вы куда-то сгинули, видать поняли, что спороли чушь, а теперь строите из себя нечто. Вы сами для себя решили что и чем я считаю, а потом набросились критиковать это ваше понимание. 2. Ну как это не для меня: вы процитировали меня? Меня. Вы в своём посте обратились ко мне? Ко мне (см. выделенное мною). Так причём тут другие? И судя по вашему апломбу (с минуточками и дробью) это было не вы писали вполне серьёзно и осознано и подкрепили вашу "победу" заключительными вашими словами о шаблоне. 3. Окончательно ещё не дошёл, где-то в глубине души надежда таки остаётся.

1. А зачем приводить ВСЮ номенклатуру если речь идёт исключителньо о ОФ иФ?? Конкретно об Араке я ничего не писал. 2. Т.е. для вас это очень большая разница? неужели по вашим сведениям некоторые установки МК-1 имели другие орудия? 3. К сож. это издержки производства, ибо я один, а вас много, и ваши пишут по всякому, а сортировать вас у меня нет времени. А вот то, что вы указали на тактичность именно мне, а не вашим собратьям по спору, говорит о верности поговорки: ворон ворону глаз не выклюет. 4. Я никуда не соскакиваю, с самого начала, исходя из игры, а рассматриваю применение снарядов в реальных боях корабль-корабль. Ведь в игре (не считая авианосцев) с ГК стреляют в 100% случаев с кораблей и в 99,9% по кораблям. Это я подчёркиваю практически все 10 страниц, а ваши союзники постоянно пытаются с этих рамок соскочить, т.е. выйти из темы, т.е. заняться оффтопом.

Нууууу, покатились...................... Только вопрос: а обратно возвращаться собираетесь?

1. Почему? Тут ведь вообще стоит 1928 в отличие от вашего примера, где 1915/1928. Да и канэ на кораблях в те времена уже не было, разве что в береговых батареях. А разрабатывать для старых пушек новый полубронебойный снаряд назвав его фугасным....ну не знаю. Да и нескладушка получается: снаряд 1915/1928 года, а установка Б-38 1940. 2. Ну и? Не вижу вашей реакции на наличие чисто фугасных снарядов. Вы заявляли, что вам этого хватит. Хватило? 3. Как нет разбивки? Есть: ББ и Ф, об ОФ ни слова. источник же тот же, с длинной таблицей, так что смысл автору в таблице разбивать по типам, а потом объединять. З.Ы. Ещё о терминологии. Меня к ней давно приучили. Школьная физичка, напр, за формулировку закона тяготения в след форме "все тела притягиваются..." сразу прерывала и ставила двойку. Поэтому я и хочу выяснить чем Ф отличается от ОФ. Мой вариант вы ни опровергли ни подтвердили, своего не представили (вернее только качественный вариант, я попросил колличественный, в ответ полный сайленс). Как далее вести разговор? Ведь для этого надо слова понимать одинаково. Почему вы так думаете? Там ещё и противопехотные были. Но это же не имеет к рассматриваемой теме никакого отношения, речь о фугасах. Уже 10 страниц спорят, а вы до сих пор не допёрли.

1.1. Когда как, зависело от эпохи (уже указывал, смените блок памяти) 1.2. Стреляли и что? Ещё раз: речь не о том, чем стреляли, а то том, чем должны были стрелять по уставу. Опять напоминаю проигнорированные вами примеры о 406 по пехам ББ и Ямато с противопехотными бомбами. вы их упорно не замечаете. Почему? Да потому что они вам неудобны, вы их фильтруете. 2. Я не знаю, вы тоже. Но вы предполагаете чисто из вредности, а я с точки зрения логики. 5. И где тут перевирания? Я ж вам посоветовал сразу посмотреть то, на что вы отвечали. Ну раз вы не в состоянии сами, я вам разжую. Глотайте: Я: Вы: Я: 6. Есть, но не дам. Железный аргумент. 7. 1.Так по вашим словам вообще никаких ограничений не было, некоторые из ваших союзников привели в пример орудие 40мм. 7.2. Вопрос стоял (напоминаю) о применении снарядов против кораблей, т.е. самоходных плавучих сооружений, спроектированных и построенных специально для ведения боевых действий на море. Я в первом посте несколько раз подчеркнул: противокорабельных, т.е. не противосамолётных, не противобереговых, не противопортовых, не противопехотных, не противоспутниковых и не противопланетных. А вообще я, к сож, не могу заранее предугадать ВСЕ возможные ответы оппонентов, чтоб заранее выстроить схему поста. Поэтому по мере появления возражений я объяснял и уточнял свою позицию, пытаясь удержать оппонентов в преложенных мною рамках темы. Почему вы это называете это я не знаю. Я (ишо разок) с самого вёл речь о чисто корабельных поединках, как в игре. Сейчас, в угоду вам, готов подключить ещё и береговую арту, но не в качестве цели. З.Ы. При ответе цитируйте, плз, пост побольше, так неудобно, надо сразу две страницы открывать.

1. Конечно не видите, ибо вы попытались и получили по зубам. 2. Так почти никто и не спорит, а в основном флудят и троллят. Немного философии. Я, как человек простой и доверчивый, приходя каждый раз на новый форум думаю, что вот уж здесь люди нормальные, добрые, честные, умные, логичные, тактичные, но каждый раз горький опыт мне говорит: нихрена, везде они одинаковы и из всего перечисленного у них есть только ум, хитрый, изворотливый, извращённый ум. Спорить по нормальному с приведением фактов и логических рассуждений они (за редкими исключениями) не способны, а только флудить и троллить. И ещё упорно не помнить того, что только что сами писали.

Не понял о чём вы; перечитал свой пост, не увидел связи. Может растолкуете ***?

1. Я не в смысле маркировки, а как они назывались. Насколько я знаком с темой, там были ББ, Ф, ядерные. ОФ не было. 2. Опять таки: ОФ не было Так?

Т.е. раз у нас период игры заканчивается где-то на 1950 году, то 1976 не рассматриваем. Но вопрос в другом: в номенклатуре (см. на 180 мм) есть и ОФ и Ф, необходимо установить, какие для чего были предназначены (не применялись в случае необходимости-безысходности, а предназначались проектно, по уставу). Именно к этому привёл нас (ну по крайней мере меня) ход дискуссии. Я считаю, что Ф по кораблям, ОФ по берегу, аргумент я привёл.

1. Не поверю, ибо вы поначалу с задором включились в спор со своими яматовскими зажигалками, а потом исчезли не ответив. 2. Да, я вас тоже понимаю. И когда бабу будут называть мужиком, а подводную лодку самолётом для вас тоже проблем не будет. А вот когда (вспоминаем мой пример) вы попросите принести вам амортизатор, то проблемы начнутся, ибо автослесарь принесёт вам упругий элемент подвески (рессору или пружину), а теоретический механик -- элемент гасящий колебания (демпфер).

1. Да, я затронул ничтожную тему, но когда в споре несут всякую непотемную фигню (т.е. флудят и оффтопят), меня просто бесит, поэтому я так и реагирую. Ну а когда тупят, типа как предыдущий оратор: "ты ничего об этом в первом посте не писал" и никакими цитатами его не свернёшь с его пути, то ваще. 2. Это всё хорошо, познавательно и интересно, но вопрос-то в другом (а вы опять меняете тему), а именно: были ли (в принципе, на складах, в проекте, где-нибудь) на указанные калибры ОФ снаряды?

Извините за редактирование вашего поста, надеюсь, что оно не изменило его смысл, просто так мне удобнее вам ответить. 1. Только под давлением оппонентов. Как я уже указал, когда они стали апеллировать к стрельбе по берегу. 2. Я ж уже цитировал. Если вы не умеете читать или очки разбили, цитирую ещё раз и именно с первого поста: (подчёркнуто мною лично для вас). 3. см. пункт №1. 4. Я это ох как знаю. 5. Ну-ну: Т.е. вы сами сказали, что вы ненормален. 5. А как же. Вы цитируете одно, а отвечаете совсем на другое. Разве я в этом виноват? 6. Так же как и стрельба ОФ по кораблям. З.Ы. Так никто и не привёл примеров крупнокалиберных ОФ снарядов, все примеры лишь на средний калибр, который использовался так же и в армии и в береговых батареях, которые были предназначены для ведения огня в том числе и по сухопутным целям. Вот в номенклатуру 180 и 152 мм входили ОФ, а где они у 305, 330,343, 356, 380, 381, 406, 410, 420, 457, 460 мм? У 280 да, есть, но предназначались они для мортир, а не для корабельных орудий. З.Ы.Ы. Линкоры типа "Айова" после ВМВ (и в последний этап ВМВ) использовались почти исключительно для стрельбы по берегу. Какие снаряды они использовали?

Ещё для Дарс Ведеркина цитата с уже упомянутого мною ему места:

1.1. Ну ещё не выяснили, а лишь предположили. 1.2. Ещё раз, я не об экстриме, а об уставе, т.е. о том как положено, а не как приходится. Вон в бою в заливе Лейте по Ямато амерские самоли сбрасывали противопехотные бомбы, а наша 406 мм ((в другом бою и другом месте, разумеется) поправка для флудерастов) стреляла по пехе бронебойными. Так что, теперь вы это будете считать нормой, и станете утверждать, что так надо делать всегда? 2.1. Я ни разу не уклонился от заданной мною же темы. Ещё раз: с самого начала я рассматриваю стрельбу кораблей по кораблям. Рамки меняли мои оппоненты напр. приведя "учебник комендора" с выдержками из параграфа "стрельба по береговым объектам". 2.2. Любой всебяемый человек и так бы это понял, ибо я пишу в рамках этой игры, где всегда и все стреляют с кораблей (авики не считаем, ибо самоли не снаряды), и почти всегда по кораблям (за исключением некоторых сценариев). А флудерасты постоянно либо пытаются съехать с темы, обвиняя при этом в этом меня или ваще перейти на личности. 3. см. пункт №1. 4. Извините, не смог понять вашей фразы: как у меня может быть право ИМ решать? Если же вы про моё право решать, то нет его у меня, я лишь высказываю своё мнение на то, как положено и подкрепляю это как могу, ссылками и размышлениями, напр. этим: Что вы имеете сказать против? В чём у меня тут ошибка? И что есть у вас кроме бла-бла-бла? 4.2. Вы внимательно прочли то, на что отвечаете? Если да, то приведите примеры стрельбы бетонобойными снарядами по кораблям.

1.1. Без сомнения корабли. 1.2. Не всегда, напр. до Русско-японской вкл. подчинялась армии, в ПМВ не в курсе. 1.3. Ещё раз: номенклатура есть, вопрос в предназначении, а стрелять можно любым по любому, вон наше 406 для "Советского Союза" по пехоте и танкам стреляло ББ. 2. Не хотите доказывать, только декларировать, но это не спор, вы не туда попали, вам в Думу надо. 3. Ну как нет, я же тока шо вам процитировал. 4.1.Конечно не было, ибо эта тема появилась потом. Я вёл речь о том, как положено, а не как приходится. 4.2. Опять таки моя тема была о стрельбе по кораблям, а не по берегу, для которого и бетонобойные снаряды были в морской же арте (см. ассортимент на 180 мм). Теперь вы ещё скажите, что применение их по кораблям тоже норма.

КрузБро, полутёзка, вы эти слова не смогли прочесть в моём первом посте перед тем, как наваяли своё "мягко съезжает"? Если нет, то почему? И почему вы тогда мне не вменили ещё осветительные и зенитные снаряды? Они же тоже на кораблях есть. И даже для ГК (см. Ямато).

1. С чего вы взяли, что я "мягко съехал?? Вернитесь и прочтите первый пост ещё пару раз, там в середине (ведь в подавляющем кол-ве случаев в игре именно так, ну за исключением некоторых сценариев, где есть островные батареи) ясно и по-русски написано, что речь идёт о противокорабельных снарядах. 2.1. А не добьёте ибо эти батареи имеют двоякое назначение, они работают не только по кораблям, но и по суше, посему у них свой стандартный БК. Ну а если надо, а нужного нет, то стреляют чем есть, что не является подтверждением теории. Как я уже писал, из безысходности можно и ББ по самолётам лупить. 2.2. Повторяю: сказаное вами относится к средним и малым калибрам (примерно 203 и ниже, потому как такие калибры используюся и в армии), а вы дайте чертёж (или просто наименование) крупнокалиберного (т.е. для чисто морского орудия) ОФ снаряда. Вот напр. и 305 и 356 и 406 использовались по сухопутным целям. Есть у этих систем ОФ? В США вообще между войнами создавалась целая система подвижных 356 мм береговых батарей. Там есть ОФ? Жду. 2.3. У каждого орудия есть номенклатура боеприпасов, но ведь каждый тип снаряда имеет своё предназначение, что не исключает его использование вне этого предназначения. например: у армейских пушек есть и ББ против танков, и Ф против укреплений и О против живой силы. Это стандарт, но если припрёт то будут и ББ по пехоте стрелять или О по танкам. Так ведь? Но разве это означает, что этих снарядов тем самым сменяется их назначение? Так что чушь вы городите.

Так все деньги уйдут на попкорн, их лучше сэкономить для игры.

Так не пойдёт, вы обосновываете тем, что тут и доказывается. Я ж как раз про это и написал, что изначально неправильно стали называть снаряд. Тем более что смена названия это не неделю код игры потрошить, это дело 5-ти минут. Вот как раз всё дело в этом вашем "привыкли", а молодёжь и останется с этим привыкшим мнением. Неправильные стереотипы надо ломать. корабли вам не танки. Ибо надо не как принято, а как положено. Напр. практически все говорят "обеспечение", но по русски грамотно "обеспечение". Кстати, понять первое слово тоже можно двояко : 1. предоставление необходимого, 2. отнятие печенья, (ср. обесчестил)

Исходя из данных на 180 мм (а ещё я посмотрел на 130 мм) получается, что в ОФ ВВ чуть больше, чем в Ф. Странная картина, я полагал, что должно быть наоборот, ибо раз больше ВВ, значит меньше корпуса, значит он менее прочный, а значит общий вес осколков меньше, а сами осколки мельче и их больше. Отсюда следует вывод, что ОФ не против кораблей, где почти везде броня, против которой мелкие осколки не катят. Ну а (повторяю) для калибров более 203 мм термина ОФ ваще не встречал (могу заявить как ДарсВедеркин: предоставьте мне чертежи снаряда крупного калибра, где было бы написано ОФ). Походу это потому, что меньшие калибры применяются и в армии, где ОФ есть.

И что теперь делать? В одном месте один и тот же снаряд именуется Ф, в другом ОФ, в третьем ваще ПБ.... как жить дальше-то?

Почему не наоборот? Обоснуйте. Но сами снаряды 1907 года, посему неизвестно какой системой классификации пользовались. современной (написанию книги) или дореволюционной.