_U2_Broiler

Довольно странно, строить корапь для боя с линкорами, а бронировать от крейсеров. А оконечности Хипперов забронированы от эсминцев? Хорошо, четверть боя. Ну у каждого свои принципы распределения брони, у немцев обычно башни были слабее чем борт, на Бисмарке они это нарушили, но так, слабенько. Т.е. я полагаю, что они считали такое соотношение вполне нормальным, а то можно было соскрести 10 мм с пояса и кинуть их на башни, глядишь мм эдак 40 и добавили б. Это вам не американцы где при борте 300 мм башни под 450. Странный вы человек. Да, с точки зрения активности ЛК предназначен для борьбы с одноклассниками, но если взглянуть на дело пассивно, то есть ещё эсминцы, ПЛ, АВ, ТК, мины и мели, и всё это вполне может наносить различные повреждения причём именно в подводной части. С этой вашей точки зрения ПТЗ нафиНг не нужна, ибо она от ЛК не защищает. Ваш идеал это Ямато с Айовой, а Пульезе и рядом не стоял. К сож теории непотопляемости глубоко плевать на причину повреждений, её задача: бороться с ними чем бы они не были вызваны. Так что я не веду речь об универсальном корабле и не требую чтоб ЛК гонялся за торпедными катерами напр. что не означает, что их применение против него невозможно.

Возможно. Тогда предлагаю обменяться данными пониманиями. Первый постулат теории непотопляемости гласит: корабль должен тонуть не опрокидываясь, для чего нужен как можно бОльший запас плавучести, который, как известно, на кораблях ограничен забронированой частью корпуса. Именно поэтому немцы бронировали оконечности, каземат и верхнюю палубу. Но если у Бисмарка каземат вполне нормален 145 мм, то вот 70 мм оконечностей не спасёт от 16`` фугасов, именно поэтому я считаю, что эта броня бесполезна, надо было бы минимум 125. Ну 4 так 4. Хорошо, от нагрева так от нагрева, главное то, что более половины времени боя Фон дер Танн был без ГК, но при этом строй не покинул отвлекая на себя огонь противника. Я с вами согласен и даже более: всё надо бронировать лучше. Но к сож вес ограничен и чтобы где-то броню усилить надо её где-то ослабить. За счёт чего вы предлагаете усилить броню башен и барбетов? Ну если действительно вообще, то главное не с чем или без чего тонуть, а как. А как именно я уже написал в начале поста. Вы рассматриваете очень узкую область: артиллерийский бой с ЛК и КР. Но есть ещё самолёты и подводные лодки, против которых ГК не порасходуешь, тем более весь. Хорошо.

1. Как такое могло быть: Неужели на этом линкоре есть торпеды? 2. В моей стате за случайные бои указано, что макс уничтоженых кораблей за бой 5. Выходит, что этот бой не учтён: Почему?

Судя по этому вы Грёнеру доверяете гораздо меньше, чем Уитли? Почему?

Хорошо, согласен, что иногда були продляли в нос, но я продолжаю утверждать, что это делалось не для усиления ПТЗ носа, а для улучшения обтекания. Так по Суворову данных нет. Т.е. данные два примера германских кораблей с практически небронированными оконечностями вас устроил? Ну где 4, где 5 (2 с Бархема). К сож в моей книге посмотреть не могу ибо она на другом компе в другом городе. Ну как они работали: Пузыревский: Вы считаете, что это плохо? Лучше бы наоборот? Повторяю мой вопрос: вы считаете, что линкор должен тонуть как Бисмарк-Лютцов-Хией или же как Ямато-Мусаси-Худ и т.д.?

По самолётам и эсмам много с ГК лупить не будут, у Бисмарка хватало орудий и ПВО и ПМК. Ну хорошо: израсходовали чуть больше половины. Так вам больше нравится?

Так по ходу и указывать должны общий счёт, т.е. за минусом своих. Или нет? Не было тарана. Да и как часто линкоры авиков таранят?

В моём источнике указано, что 840-960. http://mirknig.su/knigi/military_history/12960-boevye-korabli-germanii.html Только обложка красная.

Я тоже хотел написать чёньть типа того, что сделал Ведеркин, но передумал. А ща передумал обратно. Предлагаю посчитать ещё раз. В [url=http://kramscalemodels.vavik96.com/history/poslednee-srazhenie-linkora-bismark.html]этой [/url] статье есть данные по всей стрельбе Бисмарка, а в [url=https://fishki.net/2300017-27-maja-1941-goda--gibely-nemeckogo-linkora-bismark.html]этой [/url] времена выбития башен: до боя с Худом Бисмарк дал 5 залпов по Норфолку. Бисмарк стрелял залпами по 4 снаряда, по 1 из каждой башни, т.е. кол-во залпов равно расходу снарядов на башню. Далее идёт бой с Худом, где потрачено 93 снаряда (делим на 4 получаем 23 на башню) за 16 минут боя (примем это за норму ибо вряд ли в след бою он стрелял чаще), далее по тексту идут залпы: 9, 2, 3, 3 + не указано сколько по торпедоносцам, пусть ещё 4, итого: расход по 49 снарядов на башню, + ещё по другим эсминцам кроме Перуна, трудно сказать сколько. Теперь наступает финальный бой, смотрим время стрельбы башен, начало отсчёта 8-49, сразу определяя расход снарядов пропорционально времени стрельбы в Датском проливе, в конце общий расход башни за время похода (без неучтёнки по эсмам): Антон -- 9-27 == 38 мин -- 56 сн -- 105сн; Бруно -- 9-08 == 19 мин -- 28 сн -- 77 сн; Цезарь -- 9-31 == 42 мин -- 62 сн -- 111 сн; Дора -- 9-21 == 32 мин -- 50 сн -- 99 сн. Боезапас был по 120 на орудие, т.е. по 240 на башню, т.е. даже половины не израсходовали.

Вы привели практически единственный такой случай. И? Ну как так: Суворов это флагман, по нему лупили почти все, Фудзи в конце строя, по нему стрелял 1 макс 2 корабля. Так я нашёл, просто хотел узнать ваши данные. Мои: японцы настреляли около 450 12`` снарядов что примерно по 28 на ствол, Николай выстрелил 92 снаряда, т.е. по 46 на ствол. Я разумеется об оконечностях. Очевидно вы меня неправильно поняли: в моей фразе "ибо 70 мм это против 15-16`` смешно" я имел в виду калибр снарядов вероятных противников. Ну не 4, а 5, ну не 4, а 2, но вышли-то из строя все 4. Кол-во целой арты ГК. Вы ведь на этом усугубили ваше внимание у Бисмарка?

Посмотрел. На Элизабетах всё почти норм: почти по 30 метров от штевней. На Соверенах так сделали по простой причине: башни близко к оконечностям, обводы полные, поэтому для сохранения ходкости були продлили в нос. А вовсе не для защиты. 1. И что? 2. А почему Суворов не с Микасой а Фудзи не с Николаем? Кстати, как там с расходом БК у Николая на ствол? Вы опять прыгаете? От бронирования оконечностей ко всему поясу? Тогда и я попрыгаю: Брнаденбург (весь борт 11-16``), Кинг Джорж 5 (борт 14-15``), Ямтао (борт 16``). Ну и что? 1. На Фон дер Тане тоже 4 попадания выбили все 4 башни. 2. Хорошо, давайте заменим на Лютцов. Хор. Это вы Аббату расскажите, он же дифферента не видит. Там всё дело в том, что объём помещений в носу из-за малости ширины мал, а поперечная переборка выдержала и вода не пошла далее в корму, как на ЛКР в Ютланде. Дело в том, что у меня в сообщении сразу две темы: 1. про повреждения фугасами в небронированом борту и 2. про повреждения снарядами в оконечностях.

Да-да, я в курсе, спасибо. И я не согласен, ибо всё предельно просто: для противостоянию силе взрыва нужна толщина переборок и чем она больше, тем сопротивление больше, недаром все ПТП имели толщину от примерно 50 мм. В самом носу никто такие толщины не делает. Да ушш. Судя по фото ему эта пробоина даже помогла, ибо нос ещё и поднялся. :) Я ж про это уже писал, да и любому в здравом уме понятно, что затопленый нос (корма) плавучести не создаёт, а вес имеет, отсюда и дифферент, а если он отломится, то кораблю будет лучше: дифферента нет; ну если переборка выдержит. Фугасы в небронированных бортах делают весьма большие пробоины, так что с затоплением проблем нет. См. выше о повреждении Бисмарка в Датском проливе, ну и того же Зейдлица в Ютланде.

1. И как часто так делали? 2. Уже на месте башни ширина буля весьма мала, так что в носу она ваще почти нулевая. Это одна ночь, а потом ыбло время погулять, не думаю, что после сдачи занимались ремонтом. И как атмосфера в котельных отделениях влияет на скорострельность орудийных башен? Ну в броненосцы углубляться не будем, а так в принципе можно считать Гнейзенау с Бисмарком, ибо 70 мм это против 15-16`` смешно. Так вопрос в том: на какой вес БЧ торпеды шёл расчёт. Конечно лучше как Бисмарк и Хией нежели чем как Мусаси, Ямато или Худ. Если рядом свои, то команда будет спасена. Но дело в том, что у Зейдлица носовой тоже был затоплен, оставался отсек с бортовым та, что перед погребами, а у Лютцова данных о попаданиях в него нет. Да, оно самое.

Вы хотели сказать ходкость? Мореходность були в носу как раз повысили бы. Ну кроме носового буля. И эти переборки между этими мелкими отсеками при взрыве торпеды или снаряда легко сносились. Иначе и ПТЗ можно было бы делать без брони только из мелких отсеков.

Ну не в два, а в полтора. А теперь вычтите ширину погребов и получится, что ПТЗ такой же глубины можно продлить до половины носа, если ватерлиния прямая, или до трети, если вогнутая. Так может тогда вообще от ПТЗ отказаться? С чего вы взяли, что на Лютцове туда попали? У меня есть книга о повреждениях линейных крейсеров (сам переводил) там описано каждое попадание. Есть ещё Пузыревский, но у него не всё верно, напр. он написал, что Зейдлиц получил 24 попадания, а их было 21.

Чьё же ещё. Ну да, Миоко на 200 кг. А в середине тридцатых? Почему водобоязнью? Может это просто трезвый взгляд на вещи. Или лучше от одной торпеды тонуть, как английские авианосцы?

Странные это товарищи, нерусские наверно. Да, есть. Так вроде наши в башнях тоже нормально сидели, сказано же, что маломальскую броню япы не брали. Согласен насчёт различаться, насчёт очень -- нет. Не надо быть столь категоричным, не всегда. Я ж не говорю про оконечности целиком, лишь треть или половину длины.

Почему? См. выше, только что объяснил, что хватит. Так япы на своих ТКР сделали же ПТЗ, которое даже от авиаторпеды не защитит. Да, согласен, уметь использовать то, что есть это тоже важно, но не менее важно наличие этого того, что должно быть.

Т.е. вы не допускаете нарушение герметичности от сотрясений корпуса при попаданиях торпед и снарядов. Я в курсе. Но ширина корпуса складывается из двух ширин ПТЗ и ширины защищаемой области. Если последняя мала, то и общая ширина небольшая, так что минимум треть (а то и половину) носа можно защитить. К тому же защита идёт не только от торпед, но и от снарядов, а ещё к тому же защищаемую область можно вообще сделать нулевой, в этом случае затопится половина отсека, а без ПТЗ он заполнился бы целиком. См. выше. Конструкция была одинакова, на Зейдлице тоже был ТА, но именно он не был затоплен.

Т.е. на помощь товарищей расчитывать не стоит. Однако Костенко указал, что использовал для установления попаданий японский альбом с повреждениями Орла. К тому же он довольно точно установил кол-во попаданий крупных калибров. (39 и 42). Т.е. Фудзи стрелял примерно как наши, что не помешало ему выпустить 106 снарядов, да ещё и с повреждениями орудий. Так ведь (ещё раз) методы борьбы за живучесть одинаковы. Так всё есть дополнительные веса, но если надо, то что делать. И ещё бронировали борт. Однако, как показала практика Ютланда, этого оказалось мало, а в ВВ2 принципиально ничего не изменилось.

Гыы, а до этого она была плохая? Отчего? Там же защищать надо не турбины или котлы, а складские помещения, которые необязательно делать широкими. Да, было, но если б в носу остались незатопленные отсеки, то и Лютцов спасли б, как Зейдлиц, у которого один отсек остался.

Были, но плохие, и у нас Ф были, но тоже плохие. Речь же не о наличии, а о предпочтении, а японцы, особенно судя по Цусиме, ясно видно, что предпочитали. Никоим образом. Если прикинуть по чертежу толщину стенки, то выйдет примерно 20%, это больше чем у ПБ. а ВВ было 1,8% это меньше чем у нормального ББ. У японских же ББ было 5% ВВ, т.е. это ближе к ПБ.

15 лет пишу на разных форумах, но с такой практикой сталкиваюсь впервые. .............................................................................................. В данных, найденых мною, значится : Жёлтое море: ББ Ф Микаса: 76 96 все броненосцы: 279 324 Цусима: ББ Ф Микаса: 28 96 все броненосцы: 32 414 Так что если уж в первом случае при почти равенстве факт пробития был лишь 1 (см. ниже), то во втором при превалировании Ф пробитий вообще не было. Вот цитата о повреждениях русских кораблей в Жёлтом море, я не думаю, что при Цусиме были кардинальные отличия: Как писал один исследователь, русские фугасы на самом деле являлись ПБ, в чём я с ним вполне согласен, особенно смотря на эти чертежи. Тем более, что в русских фугасах % ВВ был почти в 3 раза меньше, чем в японских ББ. ............................................................................................................. К сож такое невозможно ибо на этих снарядах взрыватели были дистанционными. ............................................................................................... Ясно. Трудно или невозможно? Напр? Вы имеете в виду техническую скорострельность? А она учитывает то, что у русских ыбли башни, а у японцев барбетные установки, т.е. им для стрельбы на было надо было башни крутить? Причём тут конструкторские подходы? Теория-то едина для всех конструкций и борьба за непотопляемость тоже: крен и дифферент устраняют контрзатоплениями. Конечно на кораблях ВВ2 можно было топливо перекачивать, но это занимает гораздо больше времени и нужно наличие соотв. системы. Почему-то никто, даже сами немцы, не сделали выводов из потопления Лютцова и повреждения Зейдлица, а именно: необходимость продления птз далее в нос.

Ещё раз: вы уже забыли что писали? Напоминаю: Т.е. у вас была речь об энергии взрыва вообще, а не о той его части, которая будет воздействовать на броню. И почему 15%??? если принять равномерное распространение энергии в пространстве, то чуть меньше половины, эдак в районе 40%. Т.е. будет на в 4, а в 2 раза, но всёравно больше же. Ещё раз: так я ж вам и писал, что могут быть затоплены и даже (как и тут) выделил это слово (и при этом вы меня обвиняли в том, что я через строчку читаю). Разумеется, что когда будет обеспечен доступ воды через надводную пробоину, то она через неё станет поступать, и тут не только крен или волнение моря или дифферент или бурун, но и тушение пожаров в данном месте как самостоятельно так и с другого корабля. А яркий пример последующего затопления из-за дифферента это Зейдлиц в Ютланде. Лучше как в "Летучей мыши": За что за что о Боже мой, За что -- за что -- о Бо--же -- мой За что за что о Боже мой За что -- о Бо-же - мой? .А что тут такого? Сказано же в цитате, что половина снарядов взрывались сразу при встрече с препятствием, а другая половина с задержкой. так что сами внимательнее читайте то, на что отвечаете. Кстати, а почему вы меня по клану именуете? У меня же ник есть. Я страниц 8 не понимал к кому таким образом обращаются. Ещё раз, вопрос как к специалисту: а почему интервал времени начинается с нуля? Это чтоб снаряды взрывались в стволах орудий? Почему днём? Да и что ему мешало осмотреть повреждения? Тем более, что они были потом описаны японцами. Эта инфа была секретна? К тому же я у многих исследователей читал, что даже тонкая в 102 мм броня не была пробита ни разу. Разве ж это ББ? Или они были настолько плохи? Ага. Вспоминаем: Не многовато ли израсходовать 52 снаряда за бой? У японских броников было в среднем по 110. Уверен, и опыт Зейдлица в Ютланде это подтверждает, там тоже затопили корму, чтоб нос поднять, ибо не всю же корму надо заполнять, она расположена сзади, т.е. даже малый вес даёт ощутимый момент, нос бы приподнялся при общем увеличении осадки. Насчёт крена: он может быть вызван не только несимметричностью затопления, но и отрицательной начальной метацентрической высотой, что возникает при наличии воды со свободной поверхностью внутри корабля. Напр. на Зейдлице именно так и было, что подтверждается след фактом: у него был крен 8 град на левый борт, когда приняли воду для спрямления, то корабль накренился на те же 8 град на правый, такое перекидывание -- явный признак. На Мусаси тоже , как и на Зейдлице как и на Лютцове, был затоплен нос, а поскольку ВП была чуть над водой, то было много не полностью затопленых отсеков, т.е. можно с полной уверенностью сказать, что он бы имел крен и при симметрии в затоплениях. Зейдлицу повезло, что в носу был один назатопленый отсек, а вот у Мусаси такая роскошь отсутствовала. Т.е. вы согласились, что протупили вы?

Хорошо, давайте учтём, разумеется чисто качественно. Итак, левое МО, 1 КО т часть погреба не затоплены. Это поднимает корпус из воды, т.е. увеличивает надводный борт, убирает крен на левый борт. Но, т.к всё это находится в корме, то возрастает дифферент на нос, т.е. осадка практически не изменится, и поскольку в корме затоплены помещения вне ящика с правого борта, то появляется крен на правый борт. Т.е. ВП хоть и меньше, но уйдёт под воду, но теперь справа. Тем более там высота борта в носу остаётся где-то метр, так что даже при малом волнении придёт кирдык. Надо корму затоплять чтоб дифферент уменьшить, иначе никак. Посмотрел Полмара: И кто прав? Ещё и ударным, это всё я уже писал.