tvisterV8

Уважаемые разработчики, объясните пожалуйста каким образом одинаковые орудия Б-7 (Советы,130 мм.) стреляют на разную дистанцию на крейсерах и эсминцах? Проясните тот же момент по всем орудиям калибром ниже 140мм. Очень огорчен последним так называемым "обновлением". Абсолютно не исторично и технически безграмотно.

Думаю нет.

Модель на сегодняшний день. Текстуры рисует наш хороший коллега Greif11.

Установка четырехствольных пом-помов конечно есть явный эльфизм. Но ничего другого, хотя бы отдаленно напоминающее орудие из легенды, я найти не смог. Теперь вот читаю о краткой, но пламенной страсти между СССР и Италией, плодом которой был "Киров", "Ташкент" и 100мм. орудия ОТО-Минизини. Оказывается уже в 1930 пом-помы считались у итальянцев устаревшими. В 1932г. на вооружение флота Италии поступила спаренная установка 37-мм/54 Breda Model 1932. Потенциально её могли бы закупить для советского флота. Орудие представляло собой глубокую переработку пулемета Гочкисс. Вполне подходящий вариант и для "Комсомольца" и для "следующего авианосца".

Видимо мы друг друга не поняли. Единственная защита Комсомольца это противоторпедные були и легчайшее противопульно-противоосколочное прикрытие башен. Ни о какой другой защите речи не идет. Хотя в ряде источников говорится о какой то "бронированной полетной палубе", что есть явный эльфизм.

Этот момент вообще дискутабельный. Очень сильно включив воображение могу предположить наличие арт-погребов в основаниях башен крайних к острову. Вообще скорее всего и правильнее расположить погреба как можно ниже и провести на верх трубы-элеваторы по образцу крейсеров тип "Светлана". Погреба можно устроить в освободившихся угольных бункерах. Как доставлять тяжеленные ящики к орудиям на "острове", не знаю, скорее всего самая примитивная "ручная подача". Ни в коей мере! По плану исходно у "Океана" 17 разнотипных твердотопливных котлов, не забываем "Океан"-учебный корабль для подготовки кочегаров и машинистов. Машина действительно не менялась. В теории мы заменяем эти 17 разнокалиберных котлов на приблизительно пять-шесть котлов на жидком топливе с высокими параметрами пара. Одним выстрелом гробим кучу зайцев: 1 уменьшаем вес и объём занимаемый котлами при сохранных параметрах пара. Плюс меньший объём занимаемого топлива. Освободившиеся объемы тратим на погреба, мастерские, запасы топлива для самолетов тд. тп. 18-15 узлов и сейчас неплохой ход. Кроме того "Комсомолец" большей степени учебно-опытовое судно. Автономного плаванья в пределах трех-четырех суток, хватит ему за глаза. Да мы просто не сможем впихнуть все припасы, корпус то не велик! А увеличивать водоизмещение в полтора раза думаю неправильно, проще новое судно построить.

Соглашусь, потому как "Комсомолец" это действительно фантазия с элементами максимального реализма. Другими словами, этот авианосец так и не был построен. Теперь мои (не профессионала) соображения по поводу веса. Ваши весовые расчеты из поста №123, представляются мне не верными. Вы не учитываете вес конструкций снятых с корабля в процессе перестройки его в авианосец. А именно: 1.вся центральная надстройка, а она довольно велика и плотно застроена внутри. Ангар хоть и кажется более массивным, но он пустотелый. 2.старые угольные котлы, заменены на меньшее количество более производительных на жидком топливе. 3.замена типа топлива. Для обеспечения необходимой средней скорости и дальности, требуется меньшее количество мазута. Кроме того мазут имееет большую теплоёмкость сгорания, соответственно нужно меньшее его количество. Имеем выигрыш в весе. Информацию экстраполировал на наш проект отсюда Модернизация линкоров. Однако авианосец, будь он построен, все равно имел бы значительную перегрузку (вот здесь очень нужны ваши расчеты). По этому в проект перестройки были включены весьма объемные були. По данным Соколова в его работе "Альтернатива. Не построенные корабли Российского Императорского и Советского флота". Водоизмещение "Комсомольца" равнялось 12000т. Эта цифра, чаще всего указанна во всех источниках в сети. Хотя встречалась цифра (где смотрел, точно сказать не могу) 15000т.

Я так и понял, не всю секцию, а только часть её. Навряд ли у нас есть такая возможность. Разве что прикинуть эмпирически с высокой вероятностью ошибки. Где то читал на сопромате эквивалент толщины бетона и броневой стали (которая то же бывает разная). Термин буль, не обязательно противоторпедный, его можно интерпретировать по разному.Буль противоторпедный Большое спасибо! Очень интересная информация. Я сразу заметил ошибку в 3д модельке, а именно в дейдвудном устройстве.

Она и так чуть больше, думаю из-за искаженных чертежей. Извините, я не понял логики. Заливать бетоном то, что должно быть пустотелым и поддерживать судно на воде? Итальянцы ПОЛНОСТЬЮ заливали були бетоном? Поищу информацию, почитаю. Допускаю частичную заливку бетоном для сохранения остойчивости. Или как подложку под броню как делали американцы на линкорах. А какой авианосец? Итальянцы начали строить Аквилу, а еще у них был проект Спарвиеро. Модель сырая, её еще нужно обточить и текстуру хотя бы приблизительную нарисовать. А так никаких проблем. Скачайте Ил. пропатчить до 4.12 а модельки лежат на сайте SAS 1946. Игл в разделе "корабли". Хошо в разделе WIP. B4Y в разделе японские самолеты.

Чтобы проверить работу на ошибки импортировал модель в Ил. Есть кой какие вопросы, но кораблик начинает обретать "вид". Ради интереса сравнил Ил-овские модели авианосцев. В итоге полетная палуба Комсомольца самая узкая, но при этом чуть длиннее палубы Касабланки. Впереди много работы.

В районе ангара возможно, да, исправлю. А вот оконечности взлетной палубы у нас висят в воздухе. Подпер их стойками-пиллерсами.

Тем самым нарушая основное назначение булей-поддержка судна на воде, улучшение его остойчивости. ПТЗ (противоторпедная защита) в нашей ситуации вторична. А итальянцы с американцами, (да и советы если бы что то построили), лили бетон можно сказать с отчаянья. В попытке скорректировать вес острова. Кстати отсюда у Комсомольца какой-никакой плюс, наличие хоть и слабой но ПТЗ.

"Спущу на воду" в Ил-е, а там посмотрим.

Здесь можно долго рассуждать о возможностях наделок на борта (булей) в плане обеспечения остойчивости. Однако думаю и непосвященному ясно, левый борт несет на много больше веса. Здесь остров, ПЯТЬ башен с ГК против ТРЕХ башен правого борта. Прибавьте сюда пару четырех ствольных пом-помов и дымовую трубу с дымоходами. На леди Лекс, Саре и Рейнджере приходилось тупо лить бетон в качестве противовеса. Вообще же возможности Комсомольца к модернизации крайне малы. По легенде предполагалась какое то бронирование палубы. Но я считаю что резервов на её установку уже не было. Тем не менее будь он построен, нельзя сказать, что первый "блин" был комом. Даже по сравнению с современниками у "Комсомольца" весьма неслабое зенитное вооружение, большая авиагруппа. От себя добавил четыре 21-К по правому борту и четыре поперечных авиафинишера.

Думаю нет, левый борт и так сильно перегружен.

Технические моменты и общий облик корабля, более менее ясен. Работаю с 3д моделью и по ходу действа сразу текстурирую. Недавно перешел с Гимпа на ФШ так что работа идет медленно, но быстрее чем ожидалось.

Я конечно не спец но видимо все по совокупности. Мне кажется мотор пятерки маленько слабоват для такого веса. Вообще ни один источник не указывает на то что Ишачек мог взлететь с такой нагрузкой. Вот снимок с "Пятеркой" с двумя ФАБ-250 на подвеске. По легенде котлы взяли с "Измаилов". Машину же не трогали. Судя по тому, что корабль ходил до 1961г. на родной машине в 1927-28гг. она была в хорошем состоянии.

Как есть эльфизм, достаточно сравнить мощность мотора и площадь крыла ишачка и всех перечисленных вами самолетов. Получил ответ. И-16 даже тип 24 взлететь с двумя ФАБ-250 не сможет. Полого пикировать от самолета носителя с постепенной потерей высоты, как это делал Вахмистровhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Вахмистров,_Владимир_Сергеевич, можно. Здесь я с вами не соглашусь. Дважды подумав уберу из списков Рейнджер, все остальное это авианосцы переделки. У меня уже был спор с специалистом, который пытался доказать невозможность перестройки Океана в Комсомолец. Если вас смущают авианосцы переделанные из военных кораблей вот вам список "гражданских авианосцев": Великобритания: Аргус (переделанный лайнер), Одесити (переделан из сухогруза-рефрижиратора), Активити (рефрижиратор), Претория Кастл (переделанный лайнер), плюс 20 авианосцев MAC-типа "торговые авианосцы" которые помимо самолетов ещё и груз тянули. Америка: угольщик Ленгли (ну куда же без него?), авианосцы типа Лонг Айленд (бывшие транспорты С-3, 2 единицы), Арчер (бывшие транспорты С-3), 45 авианосцев тип Боуг (транспорты С-3), Сэнгамон 4 единицы (танкеры). Вишенка на тортике: колесные авианосцы Сэйбл и ВолверинЯпонцы Хошо (бывший танкер), тип Дзюнъё 2 единицы (пассажирские лайнеры). Я убрал из этого списка добрый десяток японских авианосцев переделанных из плавбаз подводных лодок, так как они изначально готовились под авианосцы. Эмпирически в случае с Комсомольцем, можно предположить установку дополнительных булей. Нет я только предположил замену бронированной башни легким прикрытием от воды и ветра. Тема обсуждалась не мной аргументы привести не могу. Однако вы правы на счет веса. Тогда может все таки Минизини? Сказать честно, я в своей работе так далеко не захожу (может из боязни получить несоответствие данных). Еще один момент. Второй из самых больших проблем моделлера, после недостатка времени, я ставлю неверную информацию и искаженные чертежи. Работу с проектом Океан-Комсомолец я начинал с чертежей взятых и журнала Моделист-Конструктор №10:1978 . Несколько позже нашлись польские чертежи, откуда они взялись, не знаю. Но разница между чертежами есть, а какие правильные, я не знаю. Поляк при одинаковой длине корпуса имеет меньшую осадку и более низкий борт. Разница не велика, но все же. По легенде и эскизам, були Комсомольца шириной в четыре метра, высота не известна с очень глубоким расположением. Читал, что это "типо противоторпедная защита" как на английских мореходных мониторах тип Эребус. На низкобортном мониторе такая защита была оправдана и с успехом проверена в бою. Но на высокобортном авианосце смысла делать такие заглубленные були нет-нарушится остойчивость. Исходя из этого я изменил форму булей, сделав их уже, но выше. По легенде на Комсомолец были установлены нефтяные котлы с Измаилов с большей паропроизводительностью. На сколько при этом повысилась мощность машин, не известно даже приблизительно. Чуть позже я соберу информацию по Океану и Комсомольцу и выложу её здесь. Думаю да, теоретически можно, но я о такой загрузке не слышал. Читал на арвар-е о двух четвертьтонках на P-Z. Очень интересная и полезная информация!

Задал вопрос специалисту по летным моделям.

С Хошо не взлетает ни тот ни другой. С Эссекса взлетают оба. Причем Ил чешет брюхом по воде метров пятьдесят. А ишачек взлетает после сильной просадки. Взлет Ишака к сожалению есть явный эльфизм. Не мог он взлетать самостоятельно с двумя четвертьтонками. В Ил-е взлетает даже с земли.

Писал раньше, но напомню 500 кг. На скринах четыре ФАБ-100 и две ФАБ-50. И-15 с самым слабым моторчиком М-22 тоже взлетел. Ранний И-16 Тип5 с мотором М-25 взлетел. Попробуем что то потяжелее. Су-2 с двумя ФАБ-250. Не взлетел. Я понимаю, что все это очень приблизительно показывает возможности авианосца и самолетов. Но других вариантов пока нет.

Как то смасштабировав модель И-5 мне удалось поместить в истребительном ангаре восемь самолетов, вместо шестнадцати. Як-2 хорошо если три влезет (говорю только об истребительном ангаре). Сам Як-2 машина ненадежная, сложная, не доведена технически. Год выпуска-1939 если её и использовать то на новых авианосцах, видимо в качестве дальнего разведчика. Думаю так. Конечно нет. С коротенькой палубы Хошо можно взлететь на Р-5 с полной нагрузкой. Взлетает с незначительной просадкой, то есть при слете с палубы (не знаю как правильно сказать) самолет чуть снижается. А вот P-Z взлетает уже без просадки как и бипланы Поликарпова. Я хочу сказать, что есть много реальных самолетов способных взлететь с палубы "Комсомольца".

За счет тяжеленных броневых башен. Орудия не тяжелее других, прикрыты легкими колпаками из простой судостроительной стали. Не хотелось бы отступать от легенды, как модернизация вполне возможно. Не отправит. На вскидку Рейнджер, Акаги, Кага, Хошо, Фьюриес, Глориес. У всех полетная палуба модернизировалась, читайте удлинялась. Информация взята из: С.А.Балакин А.В.Дашьян М.Э.Морозов Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов. Пол Норман Авианосцы. Легенда говорит о том же. Океан превратившись в Комсомолец, потерял три узла ходу. И это не смотря на замену котлов на более производительные. От себя добавлю, маневренность тоже ухудшится. Против фактов не пойду. Но стоит ли овчинка выделки? Самостоятельно взлететь с короткой палубы он вряд ли сможет. С катапультой может быть. А во сколько раз уменьшится авиагруппа? Моё мнение "Комсомолец" должен нести бипланы. Самый оптимальный, даже реальный самолет это ШОН. Как многоцелевой самолет, лучше и не надо. Технологичный, из не дефицитных материалов, с хорошей управляемостью, большое разнообразие боеприпасов. В качестве истребителя можно ДИ-3, но современники считали его строгим в пилотировании. Все остальное будет летать с "Бородино" тип "Измаил" и "Проект 71", дальше не загадываю.

Спасибо, посмотрел, очень познавательно. Однако большая часть этих самолетов, второй половины тридцатых. То есть для комсомольца они поздноватые. Двухмоторник Як-2 на палубу "Комсомольца" точно не поместится, да и вообще любой двухмоторник. Что ж, тогда установки МК-2-24 (схему можно глянуть на первой странице ветки) самое то. Когда то читал, где то на альтернативе, спор корабелов и инженеров по поводу башен "Комсомольца". Обсуждалась большая часть вооружения (ГК) которое вы перечислили, плюс всякие американские Мк-10 и японские (не скажу какие их там много модификаций), итальянцев и англичан, то же вспоминали. Результат спора: содержимое башен, может быть любым, но без бронирования. Даже противопульное-противоосколочное бронирование полусферических башен вызовет резкое увеличение перегрузки (а она у Комсомольца и так есть). Кроме того спонсоны крайних башен, ниже полетной палубы, вес бронированной башни, не выдержат. Отсюда вывод скорее всего реальной защиты орудия ГК не имели. Но масса установок все равно была большой. Добавил в Ил японский Хошо. Открыл его и в Блендере, промерял. Понимаю, что эти опыты ничего не доказывают, но все же интересно. Размеры. Высота полетной палубы "Комсомольца", от палубы до воды 14 метров против 12.8 на Хошо. Длинна полетной палубы Хошо 160 м. против 154 Комсомольца. Ширина палубы Хошо 25 метров в самой широкой части. У комсомольца реальная ширина палубы 15 метров. Для взлета Хошо использует приблизительно, в зависимости от модели самолета, около ста метров полетной палубы. На скорости 25 км/ч (по спидометру самолета), это около 13.5-14 узлов, с Хошо легко взлетают Р-5 с полной загрузкой (500 кг.) Р-Z (дальше нагрузку не считал, просто грузил побольше). Все семейство поликарповских бипланов (И-15 М-22 до И-190). А вот Р-10 под руководством АИ взлететь не смог. Я поставив один самолет на палубу и разогнав мотор смог взлететь, но в притирку к воде и пустой. Пока так.

Для учебного авианосца думаю важнее все таки зенитки. Да и выбор у нас не велик. Если хватит сил и настойчивости доделать "Комсомолец", они обязательно нам пригодятся для "Измаилов" и конечно для "Проект 71" В этом сообщении попытаюсь представить пути модернизации которые мог пройти "Комсомолец" до ВОВ. У меня нет возможности рассчитать остойчивость судна. Конечно большой ангар, и сгруппированные по левому борту надстройки и артиллерия, должны были вызвать смещение центра тяжести на левый борт. Однако установка булей теоретически должна была улучшить остойчивость и уменьшить строительную перегрузку. По моему первой модернизацией должно стать удлинение полетной палубы в корму(на эскизе выделено синим). Полетная палуба полностью накрывает и перекрывает контуры судна на полтора и больше метра. Отсюда вопрос к создателям эскизного проекта. Каким образом орудия расположенные ниже полетной палубы могут выполнять функцию зенитных (на эскизе обведено красным)? Стволы орудий в положении "в зенит" будут просто простреливать полетную палубу. Эту проблему нельзя решить без уменьшения ширины полетной палубы, что неприемлемо. Спонсоны орудий, вынести дальше тоже невозможно из соображений остойчивости судна. То есть эта проблема конструктивная и не решаемая. Оставим как есть. Однако из-за этой проблемы эффективность зенитной артиллерии авианосца резко снизится. По сути чисто зенитные функции могут выполнять только четыре спарки выше полетной палубы! Какие изменения могли произойти с зенитным вооружением? В 1936 году было удачно испытано и принято на вооружение одноствольное 76-мм орудие 34-К, а в 1939 его спаренная модификация 81-К. В 1940г. началось производство официально не принятых на вооружение орудий Б-34. Орудия Б-2 не вспоминаю, по причине их неудачной конструкции. Однако мне кажется "народ и партия" не станут ждать так долго. Если не можешь сделать сам, то купи у того, кто может сделать. В книге Чернышева - "Гвардейские крейсера Сталина - Красный Кавказ, Красный Крым, Червона Украина." сказано, в 1934г. были закуплены и установлены 100мм. спарки фирмы ОТО. Орудия довольно старые, но на лафетах системы итальянского инженера Э. Минизини. Этот лафет, был интересен тем, что имел переменную высоту цапф, что делало заряжание комфортным на любых углах подъема ствола (вот бы Б-2 да на лафет Минизини). Кроме советских легких крейсеров, была закуплена и партия орудий для "Комсомольца". Можно кричать о "врагах народа" закупивших у итальянцев древний металлолом! Да только во время войны, никто из командиров "Красного Крыма","Червоной Украины" и "Красного Кавказа" не настаивал на замене "старья" на "новьё". Более того, после гибели "Червоной Украины" на "Красный Кавказ" поставили именно орудия ОТО. С орудиями ГК разобрались. Вопрос к неравнодушным, не слишком ли фантастически будет звучать замена двух одноствольных пом-пом-ов на два четырехствольных закупленных в Великобритании году так в 1932-1933 когда отношения между странами несколько потеплели. Кроме того на 1933г четырех и восьми-ствольный пом-пом лучшая корабельная зенитная установка. Конечно даже в английском флоте на начало войны ощущался сильный недостаток МЗА. Но на счет конвертируемого рубля мы уже говорили. Запасы сорокамиллиметровых снарядов лежат на складах ещё с царских времен. Даже две зенитки, даже многоствольныи и самые, что не есть лучшие, не смогут защитить "Комсомольца". Это ясно всем, как и то, что приклепать еще пару пом-пом-ов просто негде, полетная палуба и так не широка, не велика и вообще левый борт перегружен. Тут пришло спасенье в виде четверть-автоматической сорокапятки 21-К. Противотанковое орудие переделанное в зенитку, весит не много, места занимает мало. Все бы хорошо, но только четверть-автоматика (полу она станет много позже) дает всего двадцать выстрелов в минуту! Бедная номенклатура боеприпасов, нестабилизированное основание и плохой прицел... Ну ничего, "не попадем так напугаем"! По правому борту поставим четыре орудия (на скрине модели выделено желтым) в зенитной галерее расположенной в средней части корабля. С лева все сложнее. Левый борт у нас и так застроен. А что если мы модернизируем надстройку и дымовую трубу. Продлим первый и второй ярусы надстройки с захватом дымовой трубы (на скрине модели выделено зеленым). Сразу убиваем кучу зайцев. Улучшаем наблюдение и управление авиагруппой, а на добавившейся площади поставим две сорокопятки. Кроме того на мостике и прожекторной площадке у нас стоят шесть одноствольных "Максимов", которые в процессе модернизации мы заменим сначала на такое же количество четырехствольных М-4, а затем и на 4 12.7мм. ДШК(на скрине модели выделено красным). Вот такой должен получиться корабль. О главном оружии авиансца ванговать не буду. Все таки палуба у нас коротковата. Можно думать о многоцелевой конструкции типа Бе-2 у него крылья тоже складывались, или такой вот "тигромух" из И-16. П.С. примерил 21-К на спонсонах, слишком большой вылет, что то буду менять. Думаю таки вырезать сегменты под 21-к в полетной палубе.