Glavstakanovec

1. Влияющие. См. схему: http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/pictures/08.jpg .Затопление отсека носового ТА ведет к дифференту на нос, а дальше: 2. Заливание через открытые порты нижних казематов. Задраить, ЕМНИП, возможности не было из-за пожаров, которые мешали проникнуть к люкам. 3. Пробитие и срыв бронеплит- следствие удара по ним, которые еще и разрушают корпус, а это течи. Пусть и небольшие относительно пробоин в носу, но свой вклад в гибель корабля внесшие.

Нет, т.к. его одноклассники были бронепалубными крейсерами, и пояса не несли по определению. А вот по сходным по водоизмещению- валом. К примеру: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%FE%EB%FC%E3%E8%FF_(%E1%F0%EE%ED%E5%ED%EE%F1%ED%FB%E9_%EA%F0%E5%E9%F1%E5%F0)

Не знаю, на мой взгляд "Богатырям" не хватало только пояса по ВЛ, но тут послезнание. Откель же в РИ в кон.19в знали, что японцы будут бить фугасами? В целом, проект для того времени и тогдашней В-М доктрины неплохой.

Чем же? По мировым меркам- так себе, мягко говоря. Универсального калибра нет, корпуса хлипковаты, ПЗК- откровенно слаб, да еще без ПУАЗО, отвратительная обитаемость и т.д.. Из плюсов- неплохие СУАО ГК и торпеды, но целей ни для ГК, ни для ТА подходящих не было.

А сам вопрос в чем, собственно? Не понял, уж извините. Зачем 8" бронепалубнику? Лишний гемор главарту, утяжеление конструкции. Для транспорта достаточно и 6"+мины, а против БрКр пара или даже четыре 8"- малополезно, раскатает без брони, пусть и уступая ему в скорости. Да и сам Макаров небезгрешен, вспомнить хотя бы его концепцию безбронных судов или метания в ходе РЯВ.

Ну, разве что в самых тепличных условиях, и то, если не бой, как таковой, а случайная стычка, с последующим убеганием нашего крейсера.

Ну, ангажированность Мельникова извесна))), но у Катаева в его "Крейсер Варяг" то же самое. Морская коллекция. с.9. Вот по Аскольду 8" не встречал.

Ну, положим, четкого определения этому нет, и богини часто называют шеститысячниками. Впрочем, настаивать не буду. Так или иначе, но и тот же Богатырь изначально должен быть нести 8" орудия. См. Мельников, Крейсер Богатырь, С-Пб. 1995, с.3.

Извиняюсь, что вклинился, а о чем спор? Берем любой талмуд или и там все подробно видим. Несколько попаданий в небронированные оконечности, срыв броневых плит в каземате, пожары в батарее. Тут перегрузка особой роли не сыграла. Штатные водоотливные средства не справлялись, пластырь завести невозможно, переборки под напором воды сдавали. Вот и все, по сути.

wit81 (01 Ноя 2014 - 19:43) писал: на мой взгляд тупость наших адмиралов загубила хороший проект олег 23 узла а тащился на 8 с эскадрой богатырь на камни посадить надо было умудрится и ведь не расстреляли командира за это 1. Ну, проект загубила не столько тупость адмиралов, сколько относительная отсталость русской промышленности. 2. Олег не тащился на 8ми уз, а действовал относительно самостоятельно в составе отряда крейсеров при защите транспортов. И 23 узла он дать не мог при всем желании из-за просчетов в постройке (при переводе чертежей из метрической сис-мы в английскую) и трещины в одном из цилиндров ПМ. Во всяком случае, Аврора с ее 19 узлами за Олегом держалась вполне уверенно. 3. А командир причем? Он получил приказ от адмирала продолжать движение в СМУ, хотя и был с ним не согласен. kibb (10 Ноя 2014 - 10:04) писал: При формировании концепции шеститысячников в качестве ориентира рассматривали "Касаги", но приняли решение заменить смесь 120мм и 203мм, на однокалиберные 6". Т.Е, не шеститысячники вообще, ни "Богатыри" в частности не предполагали вооружать 8" 1. Касаги был заложен через год после первых шеститысячников (Диан). Наши Дианы были направлены против Англии, ориентировались, скорее, на Астрею и Эклипс, и то с натяжкой. А вот Богатыри были соперниками как раз для Касаги. 2. Только в окончательном варианте. Изначально и Дианы, и Богатырь, и Варяг должны были иметь по паре 8" орудий. Правда, потом от этой идеи быстро отказались.

20 узлов? Ну-ну...

RAMH (29 Окт 2013 - 11:08) писал: как минимум разница в количестве кораблей, не современности русских кораблей к тому моменту и соответственно качество снарядов! в свое время много читал про это сражение. Да ну! И В чем же Суворов уступал Микасе, а Сисой Фудзи?

AnDroNNiS (23 Окт 2013 - 02:27) писал: Пироксилиновая версия весьма правдоподобна - есть свидетельства того что пироксилин имел слишком большую влажность из-за чего много снарядов не взорвалось. Чиновники переусердствовали с инструкциями его хранения - они были написаны для наших широт и опасаясь последствий было указано хранить при еще большей влажности. Да не было такого!!! Влажность повышенная была не у готового пироксилина в снаряде, а при его изготовлении. AnDroNNiS (23 Окт 2013 - 02:27) писал: Заряды приготовленные для войны были отстреляны для подавления одного локального конфликта на острове в Балтике. Среди множества отстреляных снарядов большинство не взорвалось. Конфликт был подавлен другими средствами. Факт это умалчивался царской властью. Миф от Новикова про подавление восстания ЭБРом "Слава", если не ошибаюсь. Большинство русских снарядов и не должны были взрываться, т.к. были рассчитаны на пробитие брони. Сравните соотношение забронированных частей кораблей того времени и неприкрытых броней, и поймете, что бОльшая часть снарядов прошивала корпуса японцев навылет. Зато при попадании в броню пробивала ее (доже на больших дистанциях) и наносила нехилый урон.

KOV1970 (12 Окт 2013 - 20:03) писал: А почему все пытаются ссылаться на википедию? Я вот еще в школе прочитал и "Порт-Артур" и "Цусима" и "На сопках Манджурии". Очень советую! Там всё прекрасно объяснено кто что делал и кто не делал то, что должен. Да потому что это худлит. Вспомните из Степанова: Стaрший aртиллерист лейтенaнт бaрон Мaйдель, невзирaя нa обстрел, открыто стоял нa мостике и голосом передaвaл прикaзaния во все бaшни и бaтaреи. или описание стрельб Баяна, который стреляет из обеих 8дм. орудий одной башни. Чего-то не пойму, как тут одним сообщением писать???

GRAFdeZHUA (12 Окт 2013 - 16:49) писал: Не смотря на приведённую мной цитату из показаний Греве, Вы по прежнему настаиваете на слабой, практически отсутствующей ремонтной базе Вл. Судите сами. Сколько времени чинились корабли ВОКа после боя? Плюс Богатырь занимал док. Куда девать десятки кораблей ТОЭ? Где брать уголь, если ВОК постоянно испытывал проблемы с углем. Правда, это не по Камчатке, но к слову об обеспеченности Владика ресурсами. Показания только это подтверждают. Камчатка ситуацию, исесна, не спасет, но облегчит. GRAFdeZHUA (12 Окт 2013 - 16:49) писал: Не от Сингапура. Ещё на Доггер-банке 2ТОЭ не метко стреляла по "японским миноносцам". Это отдельная тема. Я о реальной опасности. Хотя черт его знает, что видели на Камчатке... GRAFdeZHUA (12 Окт 2013 - 16:49) писал: Это сарказм? Нет. Утрирую, конечно, но сами посудите: чем дальше продвинется 2ТОЭ, тем больше у нее шансов на прорыв. Того ведь не знает, где обнаружат русских, поэтому дозоры логичнее выставить как можно дальше вперед. GRAFdeZHUA (12 Окт 2013 - 16:49) писал: Даже того что осталось пусть с не большим, но запасом хватит до Вл. Ещё один бой эскадра не перенесла бы ни при каких обстоятельствах. Не на всех кораблях, повторюсь. Я же приводил пример Орла выше: 750 тонн после боя. Это чуть больше половины полного запаса. Т.о. если бы не перегруз углем, Орел остался бы без топлива уже в разгар Цусимы. Насчет второго боя- согласен, но, опять-таки, это послезнание. ЗПР знал итоги боя 28.07., "знал", что от минные атаки безуспешны. Почему бы ему не предположить, что утром его корабли не будут атакованы, к примеру, Камимурой? Но, опять же это только мои домыслы. На них, в отличие от угля настаивать не буду. GRAFdeZHUA (12 Окт 2013 - 16:49) писал: Беларусь, Бобруйск. Будете в синеокой сообщите - встречу. Извините, но вряд ли. Жаль, ибо Цусиму обсудить в живую не с кем(((.

GRAFdeZHUA (02 Окт 2013 - 18:44) писал: Вы считаете, что положение во владивостоксих мастерских настолько печально, что сотня рабочих и десяток передвижных станков могли исправить положение? Это смешно и наивно. Ремонт "на каленке" это как раз про плавмастерскую. Согласен, что на коленке, но мало- лучше, чем почти ничего. GRAFdeZHUA (02 Окт 2013 - 18:44) писал: Согласитесь, расположение последней линии на таком расстоянии от основных сил и тогда первой и второй в открытом море практически лишало японцев возможности обнаружить 2ТЭО. Уверен Того был не такой ***. Не знаю, но на 2ТОЭ опасались появления японцев чуть ли от Сингапура. Думаю, как бы Японцы не выставили свои ВсКр в р-не Окинавы, к примеру. Слишком уж много упоминаний о почти удавшемся походе русской эскадры. А насчет ума Того, тут, возможно, ему выгоднее было встретить противника подальше от Японии. Мало ли, вдруг русские начнут рыбацкие деревни по дороге громить да их лодки с ЭБРов расстреливать. Опасности для линейных сил немного. Послезнания нет, опыт есть, в арт.бою корабли не тонут. GRAFdeZHUA (02 Окт 2013 - 18:44) писал: На счёт боя это Вы думаю, преувеличили. С чего такой перерасход? Данные по обрастанию действительно максимальные при благоприятных условиях для морских обрастателей. Ну и бункероваться можно было и поближе. Но тащить в бой беззащитные транспорты?!! Заранее рассчитывая на поражение. Неужели адм. Р. верил, что японцы дадут ему спокойно грузить уголь у своих берегов С транспортами самому непонятно, а с расходом- как белый день. По Бородинцам данных нет, но, навскидку, по Полтаве. Запас угля на 3700 миль при скорости 10 уз, при полной скорости- 1700 миль. В два с лишним раза для неизношенных машин и чистых котлов. В случае с 2ТОЭ ситуация усугубляется наличием этих факторов, плюс перегрузом, плюс (возможно) качеством угля. Фактический расход угля показал, что при запасе 1100 т и скорости 9,25-9,5 уз броненосцы типа "Бородино", согласно рапортам 3. П. Рожественоког.0, могли пройти всего 1900 миль, и поэтому, стремясь увеличить дальность, он постоянно перегружал их углем, что, конечно, приводило к уменьшению остой-чивости. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm По Костенко, но Орле к концу боя оставалось ок.750 т. угля, это примерно 1300 миль по ЗПР, но без учета обрастания и повреждений (к примеру, пробоины в дымовых трубах). Плюс возможность второго боя.

GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал: ЗЫ1. Какой ремонт могла обеспечить "Камчатка" не доступный во Вл.? В сысле, как? Рабочими, станками и пр. GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал: 2. :amazed: 2ТОЭ была обнаружена между о. Квелпарт и островами Гото. Если это последняя линия - то где находилась первая? Если честно, то понятия не имею. Не встречал расположения японских дозоров. GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал: 3. А Вы знаете сколько это? 6 000 и 4 600 км. От Формозы до Вл. примерно 2 500 км. Остатка хватит и на износ, и на обрастание и на танцы с волками. Примерно так, и в идеале хватает. Но бой- это увеличение расхода раза в три, обрастание- еще плюс 20% (максимум, до 30-35%), плюс износ машин- не знаю, но тоже экономичности не добавляет. Итого, для Осляби и Бородинцев, если данные по дальности не завышены, угля хватит, а для Наварина, к примеру- уже нет. Опять-таки, для Бородинцев минимальную цифру встречал- 2300 миль с полным запасом угля. Думаю, занижена, т.к. корабли этого класса строились для действий вдали от баз. GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал: PS Про коньячок, весьма заманчиво. Вы откуда? Краснодарский край, Тихорецк, а Вы?

Jvari (22 Сен 2013 - 12:20) писал: Англичане же потеряли несколько "кошек адмирала Фишера" и эта кстати та тема которая должна учитываться при анализе возможного столкновения линкоров типа "Петропавловск" с немецкими дредноутами. Тот же флагман "кошек" "Лайон" имел толщину брони как и линкоры типа "Петропавловск" и практически в первые минуты боя получил опаснейшие повреждения, которые чудом не привели к его гибели, зато остальным кошкам досталось по полной... им так не повезло. Линейный крейсер- тоже дредноут. Петропавловскам в бой с новыми немцами в бой вступать необязательно, скорость уйти позволит. Jvari (22 Сен 2013 - 12:20) писал: А то, что немцы как и англичане не вели активных действий имело целый ряд причин(скажем простой выход в море этой армады "съедал" огромное количество топлива. И еще раз повторюсь любая операция должна иметь конкретные цели оправдывающие возможные потери. Любое мероприятие в войне требует расхода ресурсов. Экономия и полуконсервация линкоров стала одной из причин событий 1917г. Цель набега- ослабить экономику и приморский фланг Германии. Цель обороны- не пустить немцев в Ирбены и сохранить Моонзундский архипелаг, к примеру.

Jvari (22 Сен 2013 - 11:26) писал: Такие корабли у всех на счету :) Англичане, потеряв дредноуты при Ютланде, погоревали. и продолжали править морями. Немцы, потеряв там же дредноут, больше о господстве на море не помышляли. Jvari (22 Сен 2013 - 11:26) писал: Ничего серьезного российский флот под Стамбулом не совершил... просто блокировал выходы в Черное море и весьма посредственно: то "Гебен", то "Бреслау" проскальзывали мимо них причем в обе стороны и это несмотря на то, что ЧМФ за ними целенаправленно гонялся и имел подавляющее превосходство. А никто и не пытался сделать что-то серьезное до Колчака. Изначально эта операция планировалась, как демонстрация. Jvari (22 Сен 2013 - 11:26) писал: Насчет того как удачно справлялись с проходом минных полей-еще раз повторяю и российский и немецкий флоты имели полное господство на указанных вами театрах боевых действий, а это значило что тральщики в обоих случаях спокойно делали свое дело под хорошим прикрытием. Насчет немцы сами рисковали бы... им не надо было для атаки вышедшего флота преодолевать минно-заградительную позицию... это сделал бы сам российский флот :) То есть риск был обычный: не напороться на свои мины и следить за постановками мин российского флота в зоне превосходства немцев-этот риск оправданный тем более результатом могло стать уничтожение основных сил российского флота. Согласовываем операцию на Балтике с Англией, и немцы теряют и так отсутствовавшее превосходство))). Jvari (22 Сен 2013 - 11:26) писал: У вас получается цель: набег(рейд) короткий-результат в лучшем случае уничтожение нескольких устаревших кораблей+1-3 часовая бомбардировка позиций немецкой армии(это в ооочень хорошем варианте), а риск-это угробить главные силы флота и оставить весь военный театр вплоть до столицы государства без артиллерийского прикрытия крупных кораблей. Такие действия оправданы или полностью безнадежным положением, или грубыми ошибками противника, которыми можно воспользоваться. При этом надо думать о людях которые погибнут из за авантюризма командования. Не забываем еще о флоте, как об одном из очагов революционного движения, которое во многом развивалось от безделья л.с.

Jvari (21 Сен 2013 - 15:32) писал: Думаете если немцы двинут 3-4 дредноута, несколько броненосцев с крейсерами и эсминцами, то все германское побережье останется голым? Потом никто не отменял минные заграждения, береговые батареи, подлодки которые так или иначе будут поддерживаться флотом. У немцев каждый корабль на счету. Что касается минных полей и батарей- ЧФ под Стамбулом и немцы в Ирбенах успешно их преодолевали. Jvari (21 Сен 2013 - 15:32) писал: К тому же англичанам надо об этом знать, потом собрать флот-вас послушать то как в шашки раз-два и все дела... на все надо: иметь своевременную информацию, точную информацию чтобы самому впросак не попасть, надо иметь карты минных заграждений, тралить проходы для основных сил для подхода к побережью на дальность прицельной стрельбы... подуэлится с береговыми батареями врядли та цель ради которой флот метрополии рванул бы с места в карьер... к тому же основные силы немецкого флота остались бы в главной базе... Согласен, но во-первых, на те же грабли могут и сами немцы наступить, гоняясь за русскими, а во-вторых, см.примеры выше. Jvari (21 Сен 2013 - 15:32) писал: Для балтики была целая программа строительства флота, а 3 дредноута неполноценных-это не сила... для сражения типа Ютландского. Если бы эти 3 дредноута были бы полноценными боевыми кораблями еще имело бы смысл их выдвигать, но снова проблема-их надо было выводить сначала через свои собственные минные поля, затем через немецкие в зоне действия подлодок... риск риск риск и риск не просто потерять корабли-они все таки номинально были и немцам так или иначе приходилось с ними считаться, а если их потерять, то просто развязать руки противнику совершенно... скажем тогда бы просто отряд старья бы бросили на капитальный обстрел фланга российской армии. И кстати шведы именно так и сделали-просто строили броненосцы береговой обороны. Никто и не говорит о генеральном сражении. Но повторить набег "детоубийц" можно было попытаться. Jvari (21 Сен 2013 - 15:32) писал: И дело не в том, что они могли силой прорваться, просто рациональнее было высадить десант в тылу и забрать батареи без лобовой атаки... К примеру трагедия у кассарского плеса была спровоцированна тем, что минзаги отказались выполнить приказ о выходе в море и установки дополнительных минных заграждений в моонзундском проливе.. Минные поля- не причина. Немцы их успешно преодолевали, это, конечно, послезнание, но роль мин была преувеличена.

Jvari (21 Сен 2013 - 12:23) писал: Вы тут неверно рассуждаете по поводу проблем с переброской немецких дредноутов, они в основном стояли всю войну на главной базе и могли быть переброшены по кильскому каналу достаточно быстро, Именно. А пока они заняты на Балтике, немецкое побережье утюжат Дредноуты с Лайонами. Русские Севы могут уйти, пользуясь превосходством в скорости. Jvari (21 Сен 2013 - 12:23) писал: проблемы же для активных действий линейного флота были очень широкие: мины, подлодки, встреча с линейными кораблями германии. Волков боятся- в лес не ходить. Тогда зачем флот вообще на балтике? Построить пяток БрБО с эсминцами, и хватит. Jvari (21 Сен 2013 - 12:23) писал: Вы думаете немцы не узнали бы о походе основных сил флота к их побережью? Уверен, что еще до выхода нашего флота в море их морской штаб имел бы копию данного приказа и принял бы меры для встречи дорогих гостей. Узнали бы. Так же, как и узнали бы в нашем Генштабе о выходе немцев. Jvari (21 Сен 2013 - 12:23) писал: Лучше почитайте результаты испытаний схемы бронирования наших балтийских дредноутов на ЧМ-у вас сразу отпадут все вопросы почему они всю войну просидели за минно-артиллерийской позицией и молились чтоб не дай Бог встретиться с главными силами немцев. Читал, не спорю, нашим полулинкорам немцы не по зубам. Но на Балтике до 17г немцы держали, в основном, древние броненосцы, с которыми относительно успешно сражалась Слава. Экипажи новых кораблей замечены только в геройских мятежах и т.п. Jvari (21 Сен 2013 - 12:23) писал: PS Но мы уже отвлеклись от конкретного эпизода и перешли к общей проблеме всего флота :) Ну, по этому поводу автору темы я вопрос задал уже.

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 11:50) писал: Тогда возможны трудности перевода... Может быть, не знаю. Японским не владею))).

Jvari (21 Сен 2013 - 11:52) писал: Не буду обсуждать личности, могу сказать, что черноморский театр боевых действий совсем чуть-чуть отличался от балтийского: на черном море российскому флоту мог серьезно противостоять, только "Гебен", что давало полное господство на море, то есть при любом раскладе не надо было убегать, потом турецкие ВМС по профессионализму это далеко не немцы были. Да и каких то серьезных операций на ЧМ российский флот да и армия не предпринимали как и турецкие. Если коротко, то риск при обстреле побережья Турции был минимальным. Верно. Как и в случае с Балтикой. Там тоже достойных конкурентов русским дредноутам не было до середины 1917г (плюс-минус). Конечно, немцы могли перекинуть свои новые корабли против русских, но этим самым оголили бы тылы для англичан. Что касается профессионализма турок- операция под Дарданеллами тоже не обернулась для союзников легкой прогулкой.

Jvari (21 Сен 2013 - 10:22) писал: Вы представляете, что значит обстреливать побережье в принципе? Эбергард был профаном в деле обстрела побережья, поэтому и гонял корабли стрелять по турецким берегам, в т.ч. и по Стамбулу. Правда, и потери понес грандиозные- эээ... аж ни одного корабля 1го ранга. И, кстати, не с кораблей ли обстреливали немцы русские укрепления в ходе операции?

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 10:48) писал: ХМ...Вы смотрели его на японском? Нет, с русским переводом препаршивейшего качества. Вроде оно: http://rutracker.org...c.php?t=2395985 .Скачивал в прошлом году, посмотрел. поплевался, удалил. Сейчас перекачать не могу- жесткий забит.