Glavstakanovec

Astrey (14 Сен 2013 - 20:20) писал: Но, быть может, стоит обсудить сам ролик? Если отбросить весь этот самурайский пафос, что Вам запомнилось больше всего, какие ляпы заметили, или, наоборот, что неожиданно понравилось? Смотрел фильм полностью, но давненько было. Запомнились только моменты, где говорилось, что все корабли 2ТОЭ были устаревшими и стреляли дымным порохом.

JamesWhite (20 Сен 2013 - 23:57) писал: стараюсь донести свою мысль. Согласен. Далее. Вопрос к ТС. u_96 (17 Сен 2013 - 21:30) писал: Так вот, господа Больных & Ко, со всей полнотой ответственности рекомендую вам пойти к ближайшему магАзину и на вырученные от продаж своих нетленок деньги купить много-много петушков на палочках, дабы потом обсосаться ими до заикания... & Ко не читал, и не совсем понимаю о ком речь, но у Больных имеются те же самые примеры. В русофобстве обвинить его тоже нельзя, см. описание действий ЧФ, флотов других стран и т.д. Так в чем он должен"обсосаться до заикания"? И вообще, ТС читал Больных, если пытается опровергать его примерами, которые уже приведены в работах автора? http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html

Aunt_Tom (20 Сен 2013 - 10:51) писал: Это -- к вам. Давайте вы чуть осознаете, что простор для маневра ограничивался выбором курса кильватерной колонны, что выбор курса лимитировался тем, что Стэрди догонял Шпее, тем, что совсем уж догнать Шпее было невыгодно (тогда немецкие "попадания" превратились бы в "пробития") и тем что надо было держать открытым угол А хотя бы на Инвинсибле. Хорошо, коротко говоря, Стэрди шел. Держал Шпее на оптимальной для англичан дистанции и ждал "накопления преимущества". Я не о погоне, а о положении крейсеров после открытия огня: Glavstakanovec (20 Сен 2013 - 10:28) писал: Но не думаю, что мешать одному из своих кораблей стрелять по противнику- нормально. Капитан Инфлексибла уже в ходе боя пытался исправить ситуацию (время не помню) не от хорошей жизни. TAHKOBbIu_KOT (20 Сен 2013 - 11:03) писал: так получается у всего мира этот синдром был, ну может за исключением кораблестроительных тенденций))))) у немцев вон линкоры тоже по базам тусовали почти всю войну с равным или превосходящим противником никто не горит желанием схватиться насмерть и вообще - как я понимаю непрямое воздействие флотом гораздо эффективнее и дешевле вместо арт. боя гигантов - перехват торговых судов рейдерами или постановка по-тихому мин, на которых подрывается парочка японских броненосцев Далеко не всеми. ЧФ, к примеру, от противника не бегал, то же и с англичанами, и с немцами. Были и исключения во всех флотах всех стран, в т.ч. и БФ. TAHKOBbIu_KOT (20 Сен 2013 - 11:03) писал: а еще 1 момент меня заинтересовал - если обвинять Балтфлот в пассивности, то какие задачи ему следовало определить? обеспечение перевозок для наступающей армии - неактуально ввиду отсутствие наступающей армии высадка десанта? отличная мысль! прям как десанты РРКА и РККФ в 41-42 гг. подрыв вражеской торговли? ну можно было сильно навредить торговле со Швецией, а попутно потерять пару линкоров, например, на минах или от торпедных атак - как то мало окупается, учитывая что можно перехватывать конвои подлодками 1. Не преувеличивать опасности немецкого десанта. 2. Смысл использовать против транспортов линкоры? 3. А поддерживать с моря надо только наступающую армию? 4. Чем занимались дредноуты, когда с немцами бодались старые ЛК (ЭБРы)? 5. Что будем делать с отвратительной подготовкой л.с. БФ ? Примеры- см. выше.

Aunt_Tom (20 Сен 2013 - 10:12) писал: Мнээээ. "Сказано веско... и на полметра мимо". Пиррова победа -- это когда победителю в бою потери таковы, что "выиграл бой -- проиграл войну". Если считать первый бой эсминцев у Нарвика победой немцев, то это именно пример победы пирровой -- после боя немецкие корабли не могли ни уйти из Нарвик-фьорда, ни выиграть второй бой. Но какое отношение это имеет к Фолклендам -- я не понимаю. Соединение Стэрди в полном составе вернулось в Европу. Соединение Шпее в полном составе легло на дно. Я не о том. Победы бывают разными, и больше я ничего сказать не хотел этим примером. В данном случае было бы логичным предположить исход боя для англичан примерно, как при Чемульпо для японцев. Aunt_Tom (20 Сен 2013 - 10:12) писал: Каким "другим"? Вы готовы это другое маневрирование нарисовать на планшете? Это не комне, а к английскому адмиралу. Но не думаю, что мешать одному из своих кораблей стрелять по противнику- нормально. Aunt_Tom (20 Сен 2013 - 10:12) писал: Вы с ума посходили? Сарыч это стычка на пистолетной дистанции с отсутствующим результатом. Давайте, в самом деле, не начетничать. Давайте, в самом деле, уточнять. Речь идет о проценте попаданий или о проценте попаданий в боях на дистанциях 80 каб. (плюс-минус) и где тонули корабли?

u_96 (19 Сен 2013 - 22:42) писал: Так готовились-то прежде всего к обороне Финского залива по приказу сверху. Фон Эссен напротив рвался на оперативный простор. К Эссену претензий и нет, как и к некоторым другим деятелям. Но в целом это картины не меняет. Балтика- это не только Финский залив, балтийское побережье РИ- не только Петроград. u_96 (19 Сен 2013 - 22:42) писал: "Метания" и "хаотичная беготня", это уже что-то из софистики. Пассивность дредноутов - претензии опять же не к флоту, а к Главкому, морминистру и Никки. "Преувеличение роли МЗ" - вообще не понял, о чём это?.. Бой у Готланда- тоже вина чиновников и царя? u_96 (19 Сен 2013 - 22:42) писал: Заметный прогресс со времён "Победа сомнительная". Пиррова победа- тоже победа. Бой у Чемульпо т.о. тоже можно назвать блестящей победой Камимуры. Aunt_Tom (19 Сен 2013 - 22:53) писал: Вы требуете от Стэрди, чтобы Шпее ни разу не попал? Это не в его власти Мог уменьшить кол-во попаданий со стороны противника другим маневрированием. Инфлексибл часть боя не мог стрелять из-за сомкнутости строя и дыма Инвинсибла. Aunt_Tom (19 Сен 2013 - 22:53) писал: Лучший процент попаданий за всю войну. Процент высокий, но не лучший. См. бой у Сарыча. Или Вы о англичанах? TAHKOBbIu_KOT (20 Сен 2013 - 05:00) писал: ээээ, а можно уточнить, кто что считает цусимским синдромом? а то складывается впечатление, что спор идет о разных вещах Штука многогранная. Это и боязнь открытых столкновений с противником, и прувеличение роли фугасных снарядов, излишняя "бережливость" кораблей, стремление при постройке корабля защитить броней как можно большую площадь, в ущерб ее толщине и т.д.

u_96 (19 Сен 2013 - 22:23) писал: Во-первых, это послезнание. Во-вторых, вы это ставите в вину Балтфлоту?.. Во-первых, это факт, подготовку десанта к высадке по Петроградом не скрыть, но у нас к этому несуществующему десанту готовились. Во-вторых, в вину БФ ставится метания и хаотичная беготня от/за противником, пассивность дредноутов, преувеличение роли МЗ и т.п. u_96 (19 Сен 2013 - 22:23) писал: Ваши "два боксёра" были полуслепыми, т.к. не имели ПУАО центральной наводки и с комендорами, перед войной ни разу не ведшими огонь на дистанции в 70 кабельтовых. А немецкие "пацаны" перед той же войной неоднократно брали призы кайзера за меткую стрельбу. Дьявол он, знаете ли, в мелочах. Кто-то свыше мешал англичанам учиться перед войной и помогал в этом немцам? u_96 (19 Сен 2013 - 22:23) писал: Насчёт же "победа сомнительна"... Ядро Kreuzergeschwader уничтожено вместе с 2000 немцев ценой 25 попаданий, полученных "Инвинсиблом" и "Инфлексиблом" + 1 убитого и 4 раненых на линейных крейсерах. Полученные повреждения лайми быстро устранят, а вот новой Kreuzergeschwader у дядюшки Вилли уже не найдётся. Побольше б британцам таких "сомнительных побед". Победу англичан никто и не оспаривает. Но и не собираюсь ее превозносить, как нечто из ряда вон выходящее, героическое и грандиозное.

Aunt_Tom (19 Сен 2013 - 22:12) писал: Господа, застегните тельняшки :) 1. Гранд Флит -- образование более территориальное, чем административное. Это э... "флот обороны Британских островов". Так что соединение Стэрди, покинув меридиан Западных Подходов, к нему уже не относилось. Значит, виноват, извиняюсь, выше об этом написал. Aunt_Tom (19 Сен 2013 - 22:12) писал: Господа, застегните тельняшки :) 2. Насчет "выхватили в ответ" -- 40 попаданий в оба ЛКр, 1 убитый на "Инвинсибле". "Не царапайте краску на наших бортах". Или я что-то упустил? Этого мало? Плюс огромный расход боеприпасов у англичан, фиговенькая координация, упустили одного немца. При таком подавляющем перевесе говорить о громкой победе не приходится.

u_96 (19 Сен 2013 - 22:00) писал: В случае с Балтфлотом в Первую мировую - и долг, и задачи поставленные командованием перед флотом были успешно выполнены. ... т.к. никто ему не пытался мешать. u_96 (19 Сен 2013 - 22:00) писал: Если вы про Battle of the Falkland Islands, то повторюсь - Гранд-флит в нём не участвовал и, соответственно, облажаться никак не мог. Может, и ошибаюсь, и корабли Стэрди не входили в его состав, но сути это не меняет. Два боксера, избивая двух пацанов, сами неслабо выхватили в ответ. Победа сомнительная.

u_96 (19 Сен 2013 - 21:46) писал: Так и Балтфлот выполнил свой долг в соответствии с имеющимся приказом. Несмотря на эпизодические проколы. Выполнить долг и выполнить задачи- понятия разные. См. пример 2ТОЭ. u_96 (19 Сен 2013 - 21:46) писал: Кста, поясните, если не трудно, каким образом Гранд-флит умудрился облажаться в сражении, в котором даже не участвовал?.. Хм... Уверены? А что было после Коронеля?

u_96 (19 Сен 2013 - 21:35) писал: Коронель, Дарданеллы и эпический бенефис керосинки U-9, это свидетельство того, что британский флот не выполнил свой долг до конца в Первую мировую? Британский флот выполнил свой долг еще до начала войны фактом своего существования, если на то пошло. Ибо так и не нашлось противника, способного оспорить у того господство на море. Что касается примеров- в них Гранд Флит как раз и облажался. Как и, к примеру, в бою у Фолклендских о-в.

u_96 (19 Сен 2013 - 21:20) писал: Как можно выдвигать претензии к флоту, имевшему оперативный приказ сидеть в Финском заливе? См. бой у Готланда, Ирбены и пр.

u_96 (19 Сен 2013 - 21:14) писал: Т.е. сомнений в том, что флот полностью выполнил приказ «...всеми способами и средствами препятствовать производству высадки в Финском заливе. Сухопутным войскам и крепостям оказывать флоту при выполнении этой задачи полное содействие» нет? :veryhappy: Как можно препятствовать тому, чего нет?

u_96 (19 Сен 2013 - 21:08) писал: Боевая задача, поставленная флоту командованием в начале войны, была выполнена целиком и полностью. А кто-нибудь пытался в ходе ПМВ препятствовать решению этой задачи (проникнуть в Финский залив)? Если да, то можно примеры?

u_96 (19 Сен 2013 - 20:16) писал: Чем вам не угодил своими действия л/с линейного корабля "Слава"? Я писал не об этом. Отдельных примеров можно привести массу, но общий фон это не поменяет. Повторюсь: Glavstakanovec (19 Сен 2013 - 17:47) писал: А каковы результаты действий БФ в реальности?

GRAFdeZHUA (19 Сен 2013 - 13:17) писал: 1. Ну, считал он, что потопить почти не возможно. Каким это боком к мастерской и углю? 2. Привет "хозяйственности" Рожественского, то же ведь тянул "Орла" рядом по принципу "авось пригодится". И 2-я ТОЭ чуть было не проскочила первую линию. А было их три. И семь часов хода до горловины пролива, которую прошли в 11 часов утра. И после этого вы утверждаете, что обнаружили случайно? Хотя... Если к Вашему утверждению добавить - "первой линией дозорных" оно имеет право на жизнь. 3. Это кому не "всем"? Миноносцам? Ни чего сверх того что мог обеспечить ВЛ. на "Камчатке" не было. И вновь вопрос - для чего? 1. Прямым боком. Корабли не потоплены, но чинить их надо. Рембазы во Владике нет, ЭБРу на коленке башню в строй не ввести. Вывод? 2. Не первой, а последней. Это раз. Два- госпитальные суда "тянули" и в 1ТОЭ, без последствий. 3. Многим, в т.ч. и ЭБРам. Запас угля "по паспорту"- на 3200 миль (Бородинцы), 2500 (Наварин)- к примеру, по факту, с учетом износа механизмов, обрастания корпуса, возможных повреждений и маневров в случае боя неизвестно никому. У Вас есть формулы для расчета дальности плавания кораблей 2ТОЭ, исходя из возможности влияния на расход угля данных факторов? GRAFdeZHUA (19 Сен 2013 - 13:17) писал: Ни чего сверх того что мог обеспечить ВЛ. на "Камчатке" не было. И вновь вопрос - для чего? Крейсера ВОКа выгоним чиниться в море? GRAFdeZHUA (19 Сен 2013 - 13:17) писал: PS Вы знаете, что означает слово "ссылка"? Ваша очень улыбнула. Знаю, историографию учил, сдавал, применял, применяю. Оба приведенных примера у меня в бумаге. Если нужна подробная ссылка- пишите, напишу адрес, буду рад полистать совместно за стаканчиком коньяку))). Если возможности нет- извините, Гугл в помощь. Приведенные документы в сети далеко не редкость, Мэйдзи видел на Рутрекере в прошлом году. Протоколы комисси по расследованию, если не ошибаюсь, видел на Цусимских форумах, но тут точно не помню, могу врать.

u_96 (19 Сен 2013 - 14:59) писал: Угу, демонстрация... После себя оставит несколько прекраснейших книг о Российском императорском флоте. Это все распрекрасно. А каковы результаты действий БФ в реальности? Без брызганья слюной в ура-патриотическом порыве о героизме "Славы" и "Грома"?

GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал: Во-первых, Вы это к чему? К тому, что Рожественский не ясновидящий, и готовился к бою, исходя из опыта предшественника, что вполне логично. GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал: Во-вторых, вот это новость! Идти днём в район дислокации всего вражеского флота и считать, что его обнаружили случайно. Дайте ссылочку, я почитаю, кто это так считал. Да ну?! 2ТОЭ прошла почти все патрули и была обнаружена только благодаря огням на Орле(госпитальном). Ссылка- Мэйдзи и расследования комиссии. GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал: В-третьих, что бы чиниться в открытом море, у берегов противника надо было одержать не просто (и даже не безоговорочную) победу, надо было полностью уничтожить весь японский флот. Вплоть до последней миноноски. До Вл. хватило бы и штатного запаса угля. На два раза. Угля бы хватило, но не всем, и то при условии экономического хода. А если бой? А про починку я писал не только у берегов Японии, но и во Владике.

Aunt_Tom (17 Сен 2013 - 06:29) писал: "башни притягивают снаряды" (опыт Ютланда). Это же не повод возвращаться к центральной батарее? Пример некорректный. В Цусиме японские снаряды броню не пробивали, начинка башен страдала от сотрясений, пожаров и осколков, проникавших через щели.

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:55) писал: Все чем мы занимаеся это домыслы и не более к сожалению. По Суворову, как раз есть свидетельства очевидцев. Штаб ЗПРа был спасен, давал показания на комиссии по расследованию боя. Плюс "Расплата" Семенова. mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:55) писал: На Суворове был взрыв кормовой 12" башни, но это не привело к взрыву погребов и быстрой гибели броненосца. Так, но ослабило мощь корабля, и всей эскадры. Тоже результат.

mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:10) писал: Десятилетия спустя основной причиной гибели их уцелевшего систершипа стала незакрытая дверь между отделениямия ДМ и погребами к носовым 12" орудиям - это следствие падения дисциплины л\с линкора, мне кажется что на Бородино возможно имело место нечто подобное и как верно подметил На Славе (если Вы о ней) незадраеным люк оставили матросы, бежавшие из затопленного отсека. На судьбе Бородино, даже если там было то же самое или подобное, это бы не отразилось, иначе корабль бы тонул некоторое время, а не опрокинулся в считанные минуты. В Цусиме Бородинцы опрокидывались по причине резкой потери остойчивости, что было вызвано внутренними взрывами. mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:10) писал: Тоже самое было и на Бородино с Александром, вполне возможно были открыты двери во всем подбашенном отделении вплоть до погребов с целью уменьшения задымления (я понимаю, что это не логично, но какая логика будет у задыхающихся людей в той ситуации мы не знаем) а то могло облегчить доступ огня к погребам. Возможно, но причина-то пожары?))). mangust_lis (16 Сен 2013 - 21:10) писал: И это не считая того что в башне могло скопиться некоторое колличество зарядов и снарядов, ведь не секрет, что 6" АУ крайне скверно показали себя в бою, часто выходя из строя при эторм подача могла продолжаться. Не факт. Снаряды и заряды (вроде по 4 штуки) действительно хранились в башнях на "всякий случай", не знаю, расстреливали ли их сразу или оставляли на потом из-за сложности и длительности ручного заряжания, но на Орле одна из башен полностью выгорела без проникновения огня в погреба.

Vervolf_53 (16 Сен 2013 - 19:52) писал: Камимура командовал битвой в Цусимском проливе с крейсера Идзумо 27 мая 1905 года. О как! Vervolf_53 (16 Сен 2013 - 19:52) писал: 8 августа он настиг около Корсакова (на Сахалине) крейсер «Новик» (из порт-артурской эскадры), прорвавший блокаду Того, экипаж которого, после принятого боя, принял решение о затоплении корабля. Я так полагаю, на Новике проснулись 8 августа 1905 года (судя по тексту) от грохота Цусимы и решили прорвать оборону Порт-Артура?

Aunt_Tom (16 Сен 2013 - 17:12) писал: Уникальное стечение обстоятельств, если принимать "версию Поломошнова". "Нагрев в ходе длительного пожара снарядов, оставленных в подачной трубе кормовой 6" башни, с их детонацией и распространением огня вниз" -- непросто звезды сложились, не так ли? В этом же самом месте горели и "Суворов" и "Орел" -- и не взорвались http://tsushima.bord...0000177-000-0-0 Не так. Суворова "спас" ранний выход из строя и боя, соответственно. Орла спасла темнота и прекращение боя. Александр погиб при схожих условиях, а был это взрыв БК от пожара или потеря остойчивости от массовых поступлений воды (в т.ч. и от тушения тех же пожаров)- неважно, пожары внесли свою лепту. Кстати, Орел так же находился на грани опрокидывания по тем же причинам, и звезды тут ни при чем. Кроме того, на Орле и Суворове выгорали башни и батареи, дым проникал во внутренние помещения, мешая работе л.с. и т.п. Обратный пример- Фудзи, тут можно договориться до версии о бессмысленности использования снарядов в бою, т.к. они все равно не взрывают японские корабли.

Kargion (16 Сен 2013 - 07:13) писал: Долгое время изучал историю флота, технику. И поход 2 ТОЭ с Цусимой в том числе. Вывод по Цусиме - слишком много необдуманных домыслов породивших массу мифов, часто технически неграмотно составленных. Согласен. Aunt_Tom (16 Сен 2013 - 08:51) писал: Есть мнение, что пожароопасность сильно преувеличена. А что делать с гибелью Бородино? По всем признакам- взрыв боеприпасов, если, конечно, не был пробит ГБП. Последнее- маловероятно, т.к. до этого известен всего один случай пробития брони японским снарядом.

GRAFdeZHUA (15 Сен 2013 - 20:24) писал: Здравая - в походе. А во время сражения? Во-первых, опыт предыдущих боев показал (с тогдашней точки зрения), что броненосные корабли в артиллерийском бою потопить крайне трудно, почти невозможно, поэтому на большие потери никто не рассчитывал; во-вторых, не было уверенности в том, что бой будет (как известно, 2ТОЭ обнаружили, по сути, случайно); в-третьих, а как чиниться и где брать уголь после боя без транспортов?

GRAFdeZHUA (13 Сен 2013 - 15:08) писал: Это я читал, а бред в чем? Здравая мысль со стороны ЗПР, как и транспорты, плавмастерская, уголь сверх нормы и т.п.