Cpt_Pollution

А давайте мы не будем путать тогда с сейчас? Заметно, что статья про военно-техническую истину оказалась далеко за пределами вашей возможности к пониманию. Так что формулировкой "доказывать непонятное" вы меня не удивили, кек.

А тенденции интересны. В 1939 британцы предполагают топить корабли палубной авиацией, Спрюэнс в 1944 - не предполагает. Если посмотреть на факты, а не оценки адмиралов - то увидим, что в 1942 году в Коралловом море американцы топят легкий авианосец и танкер и выводят из строя тяжелый авианосец самолетами с двух своих авианосцев. В 1944 они топят два танкера и легкий авианосец самолетами с пятнадцати своих авианосцев. Вывод выглядит неожиданно и контринтуитивно, но выходит, что в ходе войны возможности авиации топить корабли... снизилась? Хэлси запутался. Использование авианосцев стало шаблоном (да, это так) и Хэлси понесся не столько за авианосцами, как кораблями, сколько за главными силами (в составе которых обязательно должны быть авианосцы, не могут не быть!). Кроме того, он не знал, что соединение Озавы "пустое". Кстати говоря, японские АВ не обязательно могли быть пустыми, незадолго да этого джапы в очередной раз угробили подготовленных палубных пилотов, бросив их в бой с береговых аэродромов и им не хватило летчиков и самолетов для комплектования авигарупп для всех наличных авианосцев. Имей они то, что имели за месяц до этого - они могли бы иметь численное превосходство над авиацией той TG, по которой наносился удар. Так что некоторая логика в действиях Хэлси была. Какие можно сделать выводы? Во первых. Авианосец - ни в коем случае не ошибка природы. В одних случаях он полезен, в других - необходим. Но его универсальность может сыграть с ним злую шутку - подготовленные летчики могут быть использованы (и обязательно будут, раз могут) в "неглавном" сражении. Во вторых. Метания Хэлси могли быть вызваны еще и тем, что на третий год войны адмиралы стали понимать, как часто ошибаются летчики в оценке обнаруженного противника. Докладывают об идущих к месту высадки линкорах? Но это могут быть и крейсера, сто раз уже так бывало. Докладывают о четырех авианосцах и двух линкорах на севере? С таким же успехом там может быть восемь авианосцев и шесть линкоров. В третьих. Поэтому на авианосцы надейся, а большие стволы полируй. )) Это так. Но опять же - не абсолютно так. Существует смена времени суток. Атаки на Мусаси заняли большую часть дня, до ночи авиация вряд-ли потрепала бы японцев значительно сильнее, чем уже. А уже утром Курита наткнулся на эскортники. Если бы он вместо них наткнулся на линкоры Ли и одновременно получил новую атаку палубников - все было бы куда менее превозмогательно для американцев. Но... Еще атаки на соединение Куриты продемонстрировали то, о чем мы уже говорили - плохую управлямость "воздушно-надводного" боя. Почти все атаки пришлись на Мусаси, тогда как в той ситуации целесообразнее было бы покалечить и замедлить как можно больше кораблей. У нас тут недавно бой у Доггер Банки обсуждали, так добивание Блюхера однозначно трактуют как ошибку, помешавшую уничтожить германские ЛКР. Абсолютли! И это как раз правильное использование и авианосцев и линкоров. Именно! Потому что эту задачу авиация решает хорошо. Эту, а не уничтожение кораблей. Вот Спрюэнс и не требует от нее "всё уничтожить и всех потопить". И он конечно же не относился к авиации и авианосцам пренебрежительно (см. послужной список), поэтому не хотел, чтобы ему безнаказанно гадили на голову бомбами, пока его авиация будет ковырять линкоры. Поэтому - в первую очередь выбить авианосцы. Можно кстати опять вспомнить Битти и Шеера)) Они тоже как-то все больше друг против друга, а не против главных сил ГФ и ХЗФ) Ну почему же? Если линкоры не нужны - их можно просто оставить в базе и не напрягать лишний раз танкеры заправкой пяти тысяч тонн мазута в каждую ненасытную утробу. Как американцы кстати и делали в 1942, когда не планировали вступать в решительный бой. Их можно раздать по одному-два в авиносные TG для усиления ПВО (точнее оставить их в авиносных TG, потому что там они до появления японского флота и находились). Их можно все (а не только тихоходов) отдать в амфибийную TF для поддержки десанта. Все это можно, раз они не нужны для боя с флотом. Но Спрюэнс (и Хэлси через полгода) собирает их в отдельную артиллерийскую группу и выставляет в авангард.

Все так, совершенно верно. Просто это означает, что у противника эсминец есть, а у нас нет. Поэтому лично для меня полезность Эльбинга для команды сомнительна.

Особенно если Шимакадзе

Вояки не глупые и все понимали правильно. Отчего и пытались ввести в бой линкоры. Единственная операция, в которой главную роль в уничтожении флота противника должна была сыграть палубная авиация - А-GO, спроектированная адмиралами Кога и Тойода. Она привела к сражению в Филлипинском море, которое мы вспоминали выше - 350 сбитых самолетов и одно попадание бомбой. Но вы же лучше их понимаете! Не нужны нам ни тренажеры, ни радиоуправляемые корабли-мишени для тренировки летчиков, ни десятки тысяч учебных вылетов с тысячами разбитых в них самолетов. Будем превозмогать! И пулемет застрочил снова...

Так речь же и не о вас. Яжнаписал - "без кальциноза ГМ". Дейчтвительно. Когда я говорю, что пехота необходима и что без нее мины легко снимут саперы - это же у меня нет логики, а не у вас. Как ни грустно признавать, но так примерно и было. Успехи советской морской авиации мягко говоря... невелики, в отличии от потерь. Самое крупное, что ей было потоплено - это: А знаете, что еще интересно? Наибольшее развитие палубная авиация получила в странах, не имеющих ВВС в качестве отдельного рода войск.

Да у меня в общем то тоже вопросов нет. Совсем нет. Я больше адресовал многабуквы людям без кальциноза головного мозга. Возможно - кому-то было интересно. А вы можете продолжать довольствоваться представлениями из популярных изданий 50-летней давности. Мы собственно начали с разбора утверждения, что при реализме-де "авики безальтернативно топят всех". Надеюсь, мне удалось с примерами и цитатами из адмиральских приказов показать, что это не обязательно так. П.С. Нет, все таки не могу пройти мимо))) Это очаровательно, господа. Полная игнорация того, что собственно и поставило точку (линкоры Тови) и рассуждения о бесполезности линкоров. И человек этим же самым ртом этими же пальцами упрекает меня в отсутствии логики! Ну а то, что для обучения пилотов ужасно дешевых бипланов желательно было иметь вот такие не очень дешевые штуки https://fonzeppelin.livejournal.com/233569.html - никто и не вспоминает.

Я не представляю, я знаю, что там происходило. Силы участников: США - 7 тяжелых, 8 легких авианосцев, 7 линкоров, ~900 палубных самолетов. Япония - 3 тяжелых, 6 легких авианосцев, пять линкоров, 430 палубных самолетов, до 600 самолетов на Марианских о-вах. 19 июня - атака японских палубных и базовых самолетов, около 350 сбито или разбились при посадке на аэродромы Марианских о-вов. Результат: одно попадание 250-кг бомбы в линкор "С. Дакота", сбито 23 американских истребителя. 20 июня - американская атака. 20 самолетов сбито, 80 разбились при ночной посадке. Результат: потоплен авианосец "Хиё" (переделанный из лайнера), два танкера, попадание бомбы в линкор "Харуна". Японцы отступили, линкорам пострелять не довелось. Авианосцы офигенно, просто офигенно справились с уничтожением кораблей. "Порядок бьет класс" - это все же несколько иное, чем "делаем самолеты и готовим летчиков быстрее, чем противник сможет их убивать". Адмирал сказал, что для достижения решительного результата он намерен ввести в бой линкоры. И сделал, сформировав линкорную TG и поставив ее в авангард. И об нее (линкорную ТG) кстати убилась большая часть атакующих волн японцев.

Текст к тому, как считали реальные адмиралы, а не те, которые у тебя в голове Да. И что? БТ и Т-26 превратились в корм для... да для всего и не к концу, а к началу ВОВ. Бросим строить танки? Помогли и сильно. Типиц - разгром PQ-17 и остановка конвоев на пять месцев в 1943 году. Не было отправлено минимум четыре конвоя, недопосталенный объем сравним с потерями в крупной проигранной операции. Итальянские ЛК - обеспечили снабжение ТА "Африка" и последнее наступление Роммеля. Марат и Октябрина - их наличиие привело к тому, что немцы в разгар наступления на Ленинград как минимум одну дивизию с корпусной артиллерией направили не на фронт, а на взятие Ханко для блокирования БФ. Это все - стратегически результаты, прямо полиявшие на ход и исход. А что сделали бидоны Деница? Ах да, фраги и дамажка... Да. И что? Я понимаю, что трудно допустить возможность другого модуса вивенди, чем "бабы новых нарожают", но хоть попытаться стоит?

Дошли до чего? До вот этого? Так кто пытается быть умнее адмиралов? Ну, мы исходим из того, что промышленность под них уже есть. Линкоры во времена ВМВ имело раза так в три больше стран, чем авианосцы. UPD А вот еще оттуда же. Про адмиралов в т.ч. Раз И два

Это противоаэростатные. Без заряда, но с ножами на голове.

М.б. вот эти?)))

120-мм гаубицы для стрельбы осветительными снарядами. Нет ночных боев -> нет осветительных снарядов -> нет функционала для этих орудий

Я посмотрел запись боя. Признаться, мне не хватила скиллов, чтобы разглядеть там какой-то рисунок боя, тактический замысел и его реализацию. Все, что мне удалось там разглядеть - это уклонение от боя и кратковременные обстрелы случайно подвернувшихся в данный момент целей. Мне также показалось, что победа была достигнута в результате того, что вся команда точно такой тактики такого образа действий и придерживалась и при этом все участники мероприятия умели стрелять. Чудо, не иначе. В наше 47-процентное время-то. Впрочем более скиллованные игроки вероятно смогут увидеть там что-то другое. П.С. В моем сообщении меньше иронии, чем может показаться. Для того чтобы так играть действительно нужно уметь быстро соображать и перестраивать действия на ходу. И мне действительно трудно играть в таком стиле. Я бы почти наверняка упоролся в "Марсо", а не отпускал его шотного раза три. И вполне возможно там бы и остался)

Ну, монтаны были приняты к постройке и заказаны, но заказ был отменен. Проект 24 (Кремль, Слава) был разработан (в вариантах), но к постройке не принимался. Курфюрст/Пройссен - чистое творчество КБ Леста "по мотивам".

Если говорить о реальных торпедах с СН по кльватерному следу, то у них надо задать направление первого разворота, вправо или влево. Торпеда входит в след и поворачивает в заданную сторону в момент выхода. На 180 градусов. Снова входит в след и снова выходит, поворачивая после выхода уже в другую сторону. Повторять до попадания. Но если там быдет другой след - она повернет точно так же и не в нужную сторону, а в ту, чья очередь. Т.е. циркуляция, пересечение другого следа и т.д. - все будет сбивать ее с толку. Наконец у нее может просто закончиться запас хода, если он не 50 км. И не будет этой пиу-ереси и навешивания левой нелепой функции на ремку.

Думаю да.

А почему расхождение-то? Проект 24 - последний разработанный линкор в мире и единсвтенный, защита которого вобрала в себя весь опыт войны и всех предыдущих проектов. А защита Курфа - архаичная помойка, защищающая ровно так, как должна и могла бы - никак. А почему расхождение-то? Тут как раз все правильно) ... самый высокий винрейт среди прокачиваемых ЛК10.

Не падают они вертикально. На максимальной дальности угол падения 29 градусов. Это значит, что в прямой борт рикошета не будет при наклоне бортовой брони до 15 градусов. Больший наклон имеют только Айова и Мусаси/Ямато, но и там рикошет "возможен", но не "гарантирован". Ямато не пробьет по приведенке, а Айову пробить может, в нижний пояс. А еще нацистам может залетать в цитадель через верхний пояс и скос, тут чем больше угол падения - тем надежнее залетит.

Самое время вспомнить великого поэта Ханапи Эбеккуева: "Кто точки в КБ брал, в эсминцв там стрелял - Почет имеет Кто линий натирал, того я в ... ...., Скотина, .....

Там неоднозначно. Встречал очень разные описания боя, но в среднем вышло, что один КР потоплен эсминцами, еще один - 127-мм снарядом с эскортного авианосца, попавшим в ТА, и только один - авиацией. Да, конечно. Поэтому "военно-морское искусство" - это именно "искусство". Но я имел в виду другое, а именно, что Суригао - чистая победа, разгром, тотал дистракшн. В то время как Лейте - "частичный успех", а Самар - "неоднозначный результат, превозмогание, победа по очкам". И все бы ничего, типа "все равно победа", но бой у Самара имел серьезные последствия. Ослабленные группы эскортников подверглись атакам камикадзе и потеряли "Сент Ло" и еще три CVE было повреждено. Американцы были вынуждены отвести эскортные группы и десант на неделю лишился поддержки с воздуха. Для поддержки пришлось использовать быстроходные авианосцы, в результате контроль прилегающей акватории был ослаблен и японцы протащили на Лусон два больших конвоя с подкреплениями (до 10 тыс человек с тяжелым вооружением), что привело к росту потерь маринада и сухопутчиков. А если бы там были линкоры Хэлси - Курита бы никуда не прошел и ничего этого бы не было. Но Хэлси запутался и ниасилил, хотя и пытался. Ну, мы выше рассмотрели разницу. Побеждать желательно быстро и решительно, это экономит прежде всего кровь. А авианосец - оружие войны на истощение. Разница между турбовином и долгим превозмоганием и победой с минимальным перевесом.)) Да, авианосец ввести в бой легко, а линкор - трудно. Но стремится к этому нужно. А еще лучше - использовать их совместно, нивелируя недостатки и усиливая достоинства каждого. И, да, еще раз. Авианосец не дешевый. Вернее дешева сама плавучая коробка, но ее эксплуатация и использование в бою - дороги. И чем больше мы эксплуатируем легкость ввода авианосца в бой, гоняя его на роли "в каждой бочке затычка" - тем дороже она становится. И что не менее важно - использование авианосцев и их авиагрупп в роли "прислуги за все" чревато потерями подготовленных летчиков и дальнейшим неучастием (или отсутствием успеха) в главном перфомансе. Как это неоднократно случалось с японцами - "Дзуньо" лишился своих торпедоносцев за пару дней до сражения у Санта-Круз в рутинном налете на транспорты возле Гуадалканала. Авиагруппы 1-й, 2-й и 3-й дивизий были растрепаны, летая с береговых баз и в сражение у Марианских о-вов вступили, имея две трети пилотов, спешно обученных (недообученных) за три-четыре месяца. П.С. И еще)) Линкор вовсе не дорогой. Вернее у него конечно дорогая постройка, но и строится он долго, отчего годовые затраты на постройку вполне умеренные. А в эксплуатации он дешевле авианосца. Собственно поэтому их активно применяли страны в общем небогатые - Германия, Япония, Италия. А авианосный флот, способный топить линкоры самостоятельно имели только США. Кстати, есть эмпирическое правило - один линкор в составе флота по затратам равен одной дивизии в сухопутных войсках. Это в мирное время. В военное - одной дивизии равны три линкора. Т.е. это совсем недорого.

Не такая уж и пистолетная там была дистанция. Вроде бы порядка 50 кабельтовых, а может и дальше. Одним словом близко, но не в упор. В упор было при Матапане, когда "Уорспайт" попал пятью снарядами из шести в первом залпе. И артиллерийский бой - не редкость. "Худ", "Бисмарк", "Шарнхорст", "Кирисима". И во всех этих боях силы были в общем близки, далеко не десяток на одного. Еще "Фусо" и "Ямасиро", но там зарешали эсминцы, и линкоры просто не успели. А что у авианосцев? "Ямато" и "Мусаси", причем "Ямато" в 1945, когда все уже было ясно. И при предосходстве 10:1. Не регулярно, в том и дело. И не очень надежно. Ударная мощь большого авианосца - это две-три эскадрильи, атакующие один-два раза в день. Если не попали - возвращайся. Если попали, но мало или не туда - возвращайся, добавить "вотпрямщас" нечем. И каждый раз цель надо найти. Да, а еще чем больше самолетов мы отправляем на разведку, повышая вероятность найти и ударить - тем меньше у нас самолетов, чтобы ударить. Да, бывает. Но это именно что случайность и никто точно не знает, что там произошло. И был ли снаряд. Кстати в том же мероприятии самолеты авианосца первым делом атаковали свой крейсер. Ладно промазали, а если бы попали? "Бисмарк" бы ушел - крейз наводил на него корабли и самолеты. Да и попадание торпеды в рули "Бисмарка" - тоже в общем случайность. Не будь его - появилось бы мнение, что авианосец линкору не страшен)) Тут случайность скорее "чистое", без попаданий отражение атак торпедоносцев и базовых пикировщиков с Мидуэя. Авианосные бои до и после (Коралловое море, два боя в районе Гуадалканала) показали, что в то время авианосцы были не способны отразить нашедший их страйк. Сколько истребителей не подними - а попадания будут. До 1944 еще не умели оперативно наводить истребительный патруль по радару, истребители встречали атакующих буквально над кораблями, когда уже поздно. Не сумели. В заливе Лейте Хэлси пытался, но "запутался в паутине японской лжи". Результат - "Мусаси" потоплен, летчики докладывают о десятках попаданий, разгроме японского соединения и о том, что его остатки удирают. А Курита прошел в залив. А Олдендорф не стал заморачиваться с авиаударами и устроил старомодную ловушку с эсминцами и линкорами. И Нисимура никуда не прошел. Может нанести и вероятно даже нанесет. Но не потопит линкор. Один авианосец (в ордере) один линкор (тоже в ордере) не потопит. Не хватит этого самого ДПМа. Возможно - он его повредит. Но добить не успеет, день закончится. На следующий день - опять поиск, пока найдет, пока самолеты долетят... В общем - возможно еще один удар и возможно - новые повреждения. И так далее. И если под рукой нет Тови с "большими хорошими парнями" - противник все равно уйдет. Собственно, ни одного и не потопили, чтобы на ходу, в море и не десятью АВ. А если у вас против "Ямато" у вас десять авианосцев - это значит, что у вас столько микроскопов и они настолько увесисты, что не проблема забить микроскопом вылезший некстати гвоздь.

Да)

Постараюсь обосновать)) Многабуков

Непонятно... То нам не нравится, что игроки несутся на точку сломя голову и отдаются за три минуты, то наоборот - что _не_ отдаются.