Cpt_Pollution

А что нелепого? Корабли создаются для боя. На следующий день, во второй серии этого сражения, американцы выиграли всю войну на Тихом океане. Так что "Атланта" (еще более эпично погибший в том же бою однотипный "Джюно") свою задачу выполнили на 100%.

Да. И результаты намекают, что прав был Мэхэн, а не Jeune Ecole. И уж тем более не Дениц, прогулявший самую важную часть лекций "молодой школы". Может, разок. Потом самолеты кончатся и ночь наступит. В вышеуказанном сражении у Санта-Круз американцы потеряли 47 ударников из 101, японцы - 71 из 110. Причем большая часть разбились, сели на воду или сброшены за борт, чтобы освободить палубу. Это конечно не так. Темп полетов с авианосца выше, там все под рукой. И вообще - сами приведите пример, когда сухопутные истребители успешно прикрыли соединение. Ну, кроме "Церберуса". А что с "Атлантой"? 13 ноября 1942 выпотрошена артиллерией и попавшей торпедой с крейсеров и эсминцев, затонула вечером следующего дня.

Ну например итальянцы потопили 37 британских лодок (15% от всех участвовавших в ВМВ британских ПЛ), в т.ч. три единицы - в первые 10 дней войны. Не имея вот этого всего. Упомянутый выше Колчак полностью устранил подводную угрозу на ЧМ, вообще не имея специальных противолодочных сил (да, немецкий подводный ресурс на ЧМ был невелик, однако сравним с русским, а русские ПЛ ЧФ настреляли несколько сотен фрагов). Кстати, интересные циферки: японцы - 41 американския ПЛ, итальянцы - 37 британских, немцы - 24 британских. Довольно прямая корреляция тупо с размером надводного флота. Может быть, это что-то значит, а может и нет. Так что действительно - все не так просто. Прошли. Он писал не о линкорах, а о господстве на море. Господство на море - это свобода использования коммуникаций и воспрещение их использования противником. Достигается господство путем уничтожения флота противника в бою главных сил. Борьба на коммуникациях до уничтожения флота противника - неэффективна. Все это подтвердилось на 146%.Какие корабли составляют главные силы - триремы, галеоны, линкоры, авианосцы, дирижабли "Киров" - вообще неважно. Во-первых - это пример не уязвимости кораблей, а необходимости нормального, уставного несения службы (у меня вообще большие сомнения, что ракета была. Больше похоже на взрыв погреба 30-мм патронов). Вон, хуситские ракеты в Красном море боевые корабли сшибают пачками. Во-вторых - прекрасная иллюстация того, что флот должен заниматься задачами флота, а не всем, кроме этого. И именно на это тратить свои КР. Просто в данном случае цели флота, уничтожением которых достигается господство - находились на берегу. Все эти склады мин, плавсредства для их постановки, позиции ПКР и ЗРК, инфраструктура для запуска морских дронов и т.д. Может хватить. А может и не хватить. Как-то ни разу не хватило. Через неск. месяцев после Куантана японские базовые торпедоносцы во время боя в Коралловом море атаковали крейсерское соединение союзников (два британских и один американский крейсер, два эсминца). Из 18 торпедоносцев 10 было сбито, ноль попаданий. И вообще, кроме "Рипалса" и "ПоУ" японские базовые торпедоносцы потопили один крейсер и три эсминца, на этом все. Так это именно так и есть. Даже объект в 100 км от аэродрома истребители способны прикрыть только эпизодически и как правило - не в тот момент, когда нужно. Единственный позитивный пример, который мне удалось вспомнить - это операция "Церберус". Но там у немцев было собрано под две сотни истребителей против двух десятков британских торпедоносцев. И хвоста этим истребителям накрутили по цепочке с самого-самого верха (или низа, если вспомнить, что из себя представляло руководство Германии в тот момент). Ланкастеры были значительно потом. После шести атак с авианосцев.

Не верьте этим многим. Японское наступление не остановилось, планы сторон не поменялись. Ресурсно - да, сказалось. Может быть, этих четырех авианосцев японцам не хватило для победы в кампании на Гуадалканале. Хотя, если углубиться - то именно непреднамеренно образовавшийся резерв опытных летчиков позволил им удерживать уровень подготовки палубных групп аж до октября. Есть небольшая разница - когда "главную силу" топит мобилизованный траулер со шкипером-отставником и когда главную силу топят ВСЕ корабли, которые удалось судорожно надергать из охранения конвоев и аж из Гибралтара. Знает Мэхэн. Нет. 1) 70+ ударников - это то, что одной волной могли поднять четыре японских авианосца. И гарантия, что им удастся - такая... зыбкая. Через десять месяцев у Санта-Круз японцы как раз с четырех авианосцев атаковали американское соединение (да, гораздо более крупное и прикрытое истребителями) с линкором в составе. Результат - потоплен авианосец. Второй авианосец, крейсер и эсминец повреждены. Линкор в прикрытии получил одну бомбу и сбил 32 26 около десяти самолетов при множестве поврежденных и севших на воду (летчики погибли, спасением сбитых японцы себя не утруждали). Итоговые потери - 99 самолетов. Пример такой себе, не особо релевантный. Но "Мусаси" и "Ямато" топили с 10+ палуб и не сказать, чтобы это было легко и быстро. Неподвижный "Тирпиц" в операции "Тангстен" атаковали с двух авианосцев и только повредили. Японцам повезло у Куантана. 2) Отданый Филипсу приказ подразумевал "флит ин бин", а не лезть с голой пяткой на саблю без воздушного прикрытия на точку высадки. А если уж полез, то не стоило метаться туда-сюда - еще час хода и он встретил бы крейсерское соединение Одзавы. Мог бы получиться еще один Матапан. Ну или "Пятница, 13-е" №0. Крнечно мог бы. Но между "мог бы напортачить" и "напортачит обязательно" тоже есть некоторая разница.

Яж про войны в целом. А Мидуэй - сражение важное, но не решающее. Нимиц вообще планировал не генеральное сражение, а гусарский рейд "Денис-Давыдов-стайл" - налетели, порубили подвернувшихся и с гиканьем ускакали в туман. Тц-тц-тц, кто бы мог подумать! Конструктивно-самотонущие гробы, которые могут быть потоплены портовым буксиром 19 века, груженым бочками с эрзац-аматолом - могут нести потери! На самом деле - о нерешаемой проблеме с уровнем подготовки личного состава при масштабировании "флота микробов" с первых десятков до сотен единиц - предупреждали еще французскую "молодую школу" в 1890-х годах. Все об этом знали, кроме немцев. А он был? В 1939 на 47 германских лодок приходилось... ну где-то полдесятка тысяч британских транспортных пароходов. Плюс возможность фрахта нейтралов. Проблема в том, что линейная экстраполяция, которой пользовались немцы (дважды!) при обосновании своих расчетов ("ну типа наши 50 лодок потопили тыщу транспортов, значит 200 лодок потопят четыре тыщи и Англии конец!") - не работает, потому что не учитывает мер противодействия. А противодействовать противодействию им оказалось нечем. Нет, это все таки не боксерский ринг. Флот нужен постольку, поскольку нужно использовать море и не давать его использовать противнику. Поэтому в пределе линкор нужен для того, чтобы убить любого, кто мешает потрошить вражеские транспорты (а при необходимости потрошить их самому). Ну вот плывет папирусный плот с грузом ракушек (фракция "торговцы") - а ему наперерез такой же плот с вооруженными мужиками (фракция "пираты"). Тогда плоты с ракушками тоже обзаводятся своими вооруженными мужиками. "Пираты" отвечают ростом размеров плота и количеством вооруженных мужиков. "Торговцы" вводят конвои и их прикрытие ващездоровыми плотами. И эта спираль эскалации в итоге порождает ультимативный юнит, который может дать мзды любому, кто не в его классе. А насчет уничтожения линкора авиацией авианосца - и сколько же линкоров было уничтожено в море авианосцами, не имеющими кратного численного превосходства? Для начала - в том, что его вообще нашли. Во-первых - нашли уже на обратном пути, во-вторых - сначала самолеты "нашли" японское же крейсерское соединение (и чуть было не повторили перформанс с "Шеффилдом"), в-третьих - страйк нашел его линкоры, возвращаясь после неудачного поиска в расчетной точке. Ну и не повезло, что попали так много и так критично. Уникальный случай, вообще-то. Больше японцам воспроизвести такое не удалось ни разу. А с "Ямато" случилось то, что случилось бы с абсолютно любым кораблем на его месте, который атаковал противник, десятикратно превосходящий численно, поколенчески - в техническом уровне и на неизвестную величину, но сильно - в подготовке и морали. Будь на его месте "Тайхо" или "Синано" - все закочилось бы так же и даже еще быстрее.

Тем не менее, все решали большие калибры, всегда. Исключения маргинальны, кроме русско-турецкой 1877-1878 как-то больше ничего не вспоминается. Всегда до потопления "Шарнхорста" и "Бисмарка" "Тирпица". Идеально подходит связка "линкор-авианосец", гдже авианосец обеспечивает досягаемость, а линкор - ДПМ. Если наложить классы кораблей на драку бейсболистов (осуждаю), то АВ это чувак, кидающий мячик, а линкор - чувак с битой. Мячик может попасть в глаз или коленную чашечку, но чтобы уработать противника одними мячиками - чуваков и мячиков понадобится абсурдно много. Как в TF.38/58 примерно. (ПЛ в этой аналогии - реднек, нас.авший на поле. Ну, противник может поскользнуться и сломать ногу...) Прикрытие кораблей базовой авиацией - миф. Оно не работало нигде и никогда. Базовая авиация против тяжелых кораблей в море - вообще так себе. Тому Филлипсу СИЛЬНО не повезло у Куантана.

Вы и спорите)) Период, когда отказов уже не было, а конвои были - растянулся года три-четыре. Пол-"Эдинбурга". Угу. Все поняли, а морская держава №1 (с 1945 и по сейчас) не поняла. Верю. Авианосцы, кстати говоря, для завоевания господства на море конечно подходят, но не идеально (сейчас конечно, подходят больше, чем 80 лет назад).Отсутствие авианосцев при наличии линкоров не помешало итальянцам захватить локальное господство на Середиземке в первой половине 1942. Тогда, вопреки всем моим утверждениям, стратегически-результативно сработали средства "малой войны" - боевые пловцы 10 MAS подорвали в Александрии два британских линкора и у бриттов тут же чуть не отклеилась Мальта.

"Флауэрами" и эсминцами первой мировой. С линкорами и крейсерами в дальнем прикрытии. Аккуратно и системно, без кризисов и метаний слабоприкрытых кораблей (да, я про "Глориэс"). Раш "Уорспайта" по пятикилометровому фьорду на шесть эсминцев и подводную лодку тоже не понадобился бы. Сколько там тяжей потопили "бородатые мальчики" из прикрытия арктических конвоев? Ах, пол-"Эдинбурга"... Неважно, сколько построили, важно сколько имели. Четыре против нуля во всем остальном мире после 1960 года. Ну посмотрим, к чему они в итоге придут. "Ямато" от "Глуара" все-таки на 80 лет отстоит. Яб еще заметил, что в первую очередь Китай строит эсминцы (которые не сильно меньше линкоров ПМВ) и авианосцы, их лодки ... не поражают воображение, как и американские.

С тем, что не взрывались торпеды, выпущенные по крупным боевым кораблям. Поэтому успехи могли бы быть выше, но не были, ведь торпеды не взрывались. А если бы флот сидел в базах - никаких успехов бы быть не могло, даже если бы торпеды взрывались. А "успехи при атаках на транспорты и конвои" - фраголюбство, позволяющее нацепить очередную цацку с-дубовыми-листьями-мечами-и-бриллиантами-в-золоте-и-ангельской-пыли, но ни на шаг не приближающее к победе. Для того, чтобы побеждать - нужно уничтожать важные (и поэтому сильнозащищенные) цели, а не доступные. Присем уничтожать тогда, когда нужно, а не когда получается. То, чего германские флот и ВВС (на море) не делали сознательно и принципиально. *саркастически* Вот он, закат Европы! Клаузевиц понимал, а Дениц с Герингом - нет. Ерунда, простите. Американцы отказались от линкоров не после второй мировой, а после холодной. А в резерв "Айовы" пошли в первый раз после того, как: а) стало ясно, что "Сталинградов" не будет, б) на слом отправились "Кинг Джорджи". Вообще же по линкорам: "СоДак": резерв 1947, слом 1962. "Айовы": резерв 1958, выведены из состава 1990-1992. "КГ5": слом 1958. "Вэнгард": слом 1960. "Ж. Бар": резерв 1957, выведен 1961. Если потенциальный противник не планирует бороться за господство на море (а он не планировал, ваша позиция - отличное иллюстрация непонимания, что это вообще такое за "господство") - то зачем содержать корабли, которые предназаначены единственно для этой борьбы? Лишний десяток "минитменов" на эти деньги не помешает.

Вы себя хоть читаете? Они действительно могли бы быть значительнее, на германские лодки неоднократно натыкались крупные британские корабли. Потому что в захвате Норвегии принимал участие весь германский надводный флот и британцы были сосредоточены на нем, а не на борьбе с жестяными головастиками. А этого недостаточно? Время и внимание ответственных командиров - немасштабируемый ресурс. Единственный немасштабируемый ресурс, в который нельзя конвертировать экономическую, промышленную и ресурсную мощь. Это, можно сказать, вообще самое главное в войне. Блицкриг, кстати, строился на выигрыше именно этого ресурса, а вовсе не на танках и пикировщиках. Американцы к 1944 научились (очень немножечко) масштабировать даже его, создав командования 3 и 5 флотов, по очереди управляющие одними и теми же кораблями, но все равно, именно его не хватило Хэлси у Лейте, результатом чего стал серьезный кризис сражения. Даже то, что борьбу с ПЛ вынуждены вести редкие и дорогие эсминцы вместо нищебродских многочисленных корветов, потому что на корветы в любой момент может наехать линкор с парой тяжелых крейсеров - на фоне отвлечения времени и внимания суть малозначащая подробность. П.С. Продолжаем погружаться в глубь веков - если о бесперспективности рейдерских действий, не поддерживаемых линейным флотом, Мэхэн писал 140 лет назад, то о невосполнимости времени 200 лет назад написал Клаузевиц. П.П.С. Вообще, в наших широтах свирепствует какая-то эпидемия. заставляющая людей из околовоенноисторического сообщества фиксироваться на заклепках, в упор не замечая оперативно-теоретически-доктринального слона в комнате.

Гм. Ладно

Давайте словоупотреблять правильно. Не "инвиз от ГБ", а "иммунитет к урону ГБ" например. А то мозг ломается.

Примерно так, как он мешал во время Гуадалканальской кампании. Вроде бы у американцев на базе в Эспириту-Санто по три десятка "каталин" и Б-17, два десятка "вентур", "донтлессы" гастролируют на самом Гуадалканале и тут же под боком - японская "подводная аллея", где какой-то десяток ПЛ выбивает им чуть-ли не половину действующих тяжелых кораблей. Потому что авиации и флоту не до них - по ключевому плацдарму почти каждую ночь стреляют крейсера и эсминцы, то же самое пытаются делать линкоры, аэродром на острове и корабли в прилегающих водах постоянно бомбят "бетти" из Рабаула. "Каталины" и "вентуры" зашиваются в поисках японских надводных соединений, экипажей сбитых самолетов и потопленных кораблей, бензин для "донтлессов" на Гендерсон-филд приходится выжимать из баков разбитых обстрелами самолетов, эсминцы для сопровождения крейсеров и линкоров отбирают по критерию "у кого есть топливо и он может выйти вотпрямщас, не дожидаясь заправки" и прочие прелести активной борьбы за инициативу. А противолодочная оборона - это Порядок и Системность. Где они тут, когда кризисы идут каждую неделю и Рузвельт спрашивает у Нимица - "может будет лучше эвакуировать оттуда наших парней?". Для полноты восприятия - все это происходит через полгода после такскать "войны, проигранной Японией при Мидуэе", что намекает на степень достоверности устоявшихся клише. У немцев тоже были большие проблемы с топедами в 1939-1942 годах. Это как-то слабо сказалось на их успехах. А авиация и ГАС были на Гуадалканале абзацем выше.

Потому-потому. Мэхэн и Коломб знали это еще в 19 веке, а вы в 21 не знаете, стыдно. На подводные лодки всегда будет охотиться огромная туча противолодочных самолетов и кораблей, если их действия не ограничивает сильный надводный флот и морская авиация. Потому подводные лодки (и средства "малой войны" в целом) очень выгодны сильной стороне, но бесполезны для слабой. Такое вот континтуитивное знание, да. А энигма - что энигма? Американцы ломанули японский морской код еще в 1940, что совершенно не помешало японским лодкам в 1942 отправить на дно "Йорктаун" и "Уосп" и в ремонт "Н.Кэролайн" и "Саратогу" (дважды). А вот когда японский надводный компонент сдулся - закончились и успехи их ПЛ и начались успехи ПЛ американских. Кстати, если наложить график помесячных потерь японского тоннажа от подводных лодок на общий таймлайн действия американского флота, то видно, что пики потерь следуют за крупными операциями надводного флота. Это то, что произошло с АВ. Результат, как говорится, на лице. Ок, с такого ракурса я на это не смотрел, теперь жду с нетерпением. Американские подводники настреляли сравнимое количество тонн и фрагов. Примерно в пять раз меньшим количеством лодок. Кстати, знаете, какая из стран Оси потопила больше всех подводных лодок Союзников? Италия. Мысль о том, что итальянские линкоры активно шарахались по Средиземке, а японские все больше измеряли собой глубину Токийской бухты - предлагаю подумать самостоятельно.

Разумеется не всей. Но технические подробности тут вообще не важны, важны вечные принципы и логика.

На игровые утопки мне в общем-то по рукаву. Я сюда специально за вот такой дичью хожу)) 1) Не бывает сильнейших боевых единиц, которые может загнать и со злорадным улюлюканьем утопить буквально верещагинский баркас, построенный полувеком ранее и за три дня переоборудованный за месяц до встречи с лодкой. Кто это не понимает - проигрывает войну на море с неизбежностью восхода солнца. 2) Возможно в период с 1960 по 2000 что-то такое и было (а может и нет, нюансы захватывающих битв подводных лодок холодной войны во многом и сейчас засекречены). Но на данный момент есть мнение, что лодки утратили скрытность, т.к. появились новые технологии, позволяющие обнаруживать объекты с нулевой шумностью. А обнаруженная лодка - см. про баркас.

1. Лично я сбиваю снежинки в коопе, чего и другим желаю. 2. В ЧС иногда (когда не забываю) записываю персонажей, которые играют не плохо, а неправильно. Уезжают на линию на ПМКшных линкорах, идут на эсминцах втроем на домашнюю точку, на кагерах и ягерах спамят торпеды с предельной дальности, не пытаясь засветить слабоинвизных оппонентов типа Меркера и т.д. Т.е. трэш-тактиков. Все это касаетется ранговых, к дичи в рандоме вопросов нет.

А кстати, а куда пробивать в цитадель Мекленбургу?

Внутри уровня все линкоры горят с абсолютно одинаковой частотой

Как нет ничего? Есть лучшая в игре живучесть, позволяющая сближаться на дистанцию, на которой ГК достаточно стабилен.

Зачем? Суть концепции тренировок состоит в улучшении личных навыков с целью не играть с равными, а играть с худшими, чем ты. Чтобы побеждать, унижать, доминировать. А вы предлагаете вечное "победила дружба".

Кстати, а чем плохи турбобои? Почему мне должна нравиться перспектива запотевать в абсолютно каждом бою? (Добавлю - запотевать за себя и за того парня, которого балансер назначил в команду во имя равенства)

Интересно, что попаданий ПМК мало, но хватило на три кила. Основной урон от ГК и еще тарана. Чётенько сработано, поздравляю

Эээ... Мы имели в виду, что поднимается борт внутри радиуса циркуляции, корабль валится наружу.

Легенды про сжигание линкоров эсминцем в одно лицо - несколько, ммм... преувеличены. Вкачанная противопожарка очень сильно режет вероятность возгорания.