Cpt_Pollution

Есть мнение, что претензии стоило бы высказывать не к концепции кораблей, а к их использованию. В частности - манере вести огонь при открытых дверях и люках в перегрузочном отделении во имя большей скорострельности. Непосредственно от пробития "в погреба" погиб только "Инвисибл" и не пистолетной дистанции, двое других взорвались от пробития башен и пренебрежения мерами безопасности. Опять же - ранее, у Доггер-банки на "Зейдлице" случился пожар в погребах с последующим "разбором полетов" и принятием дополнительных противопожарных мер. "Лайон" избежал пожара и британцы решили, что защита погребов досточна. Это, в общем-то, чистая случайность. Было бы наоборот - еще не известно, у кого рвануло бы несколько ЛКР. Это те пропустили, которые хотели решить вопрос авиацией? А то вот Олдендорф например на новомодные теории не клюнул и не пропустил. Вот этот фактурный мужчина, сжегший Японию.

... и "Глориэс" такой - "твою ж мать..."... Бить мало, иногда нужно убивать, а с этим у авиации против линкоров были, скажем так, некоторые проблемы. Во всяком случае, при соотношении сил, отличном от подавляющего. Аналогии конечно ложны, но в данном случае уместна такая: линкор - это мужик с мечом. В доспехах, шлеме, все дела. А авианосец - мужик с аркебузой. Да, он может убить латника. Попав в открытое забрало, например. Или в пах. Или под наплечник. Просто в кирасу аркебуза панцирь не пробьет. И заряжать свою пищаль ему - с минуту, при хорошей тренированности. Когда мужиков с аркебузами 10-20 на одного латника - у них все отлично, можно говорить, что огнестрел рулит. А вот когда они одни на один - или 10 на 10 - могут быть вопросы. А еще - не всегда их сражение происходит на ровном, чисто подметенном плацу, оно может быть в коридорах замка, в лесу, ночью, в дождь (блин, порох отсырел!). А главное - целью войны является вовсе не их дуэль, а экономический интерес - захват и грабеж деревни, например. И в плане удержания в повиновении толпы пейзан, иногда с дрекольем - латник тоже не выглядит таким уж устаревшим. Поэтому кстати доспех сосуществовал с огнестрелом довольно-таки долго и потеснили его уже массовые линии мушкетеров, у которых мушкеты латы уже пробивали. Возвращаясь к водоплавающему - это уже реактивная авиация, атомные ПЛ и настоящее управляемое оружие, а не немецкие эрзац-поделки.

А потопление "ПоУ" и "Рипалса" - это демонстрация: 1) Пагубности нарушения стратегического замысла - соединение Филлипса было направлено к Сингапуру для того, чтобы играть там в "fleet in being", а не атаковать главный пункт высадки в стиле Легкой бригады под Балаклавой; 2) Того, что исполняемый плохой план лучше шатаний и колебаний - соединение было атаковано авиацией на обратном пути на следующий день - по пути туда самолеты его не нашли. И повернуло назад оно тогда, когда до контакта с крейсерами Озавы ставался час хода, а до якорной стоянки транспортов - пол суток. Не поверни они назад - имеющие радар британцы могли бы устроить японцам второй Матапан (ну или первую Пятницу, 13-е), а затем - второй конвой "Дуйсбург". И это нарушение вечных фундаментальных принципов, которое обычно наказывается. То, что наказание последовало от авиации - в данном случае такая мелочь...

Да? А я-то думал, что это пример сражения надводных кораблей с решительным результатом, в котором авиации не было. И что не выстрели японцы себе в ногу Перл-Харбором - это американцы бы прорывались в Лейте, где их встречали бы "длинные копья" и линкоры. Это все послевоенные рассказы Футиды, лежащие целиком в парадигме авианосного мифа. Разумеется. Однако хотелось бы увидеть обоснования бесполезности линкоров и в этом эпизоде. Ну и ознакомиться с планом, как можно было бы сделать гораздо лучше и эффективнее, использовав авиацию, ведь артиллерийские корабли себя исчерпали уже в 20-х.

А вы видите что-то кроме своей позиции? Наример, что тихоходность линкоров не помешала авианосцу ходить с ними? И что в данном случае (как и в случае с "Бисмарком") авианосец сработал эффективно именно потому, что был в связке с линкорами? А может все таки сравним сравнимое? Например, рассмотрим такую идею - вместо "Ямато" идет "Синано" с авиагруппой. Что-то меняется? Окей, едем дальше. Не TF58 атакует "Ямато", а соединение Озавы обр. июня 44 года атакует "Айову" с эскортом из "Атланты" и восьми "Флетчеров"/"Самнеров". М-м-м... уже интереснее. Теперь возьмем сравнимые силы - "Эссекс" и "Индепенденс" атакуют "Ямато". На всякий случай напомню состав крыльев на авианосцах в 45-м - на тяжелом 73 "Хэллкэта", 15 "Хэллдайверов", 15 "Эвенджеров", на легком - примерно 30 "Хэллкэтов" и 9 "Эвенджеров". Простите, но вы даже не поняли, что там сравнивалось.

Для этого стоит посмотреть диспозицию на тот же Мидуэй. Где авианосцы играли роль авангарда для вызова американского флота на бой, а решающее сражение должны были вести линкоры, включая "Ямато". Кроме того, человек, рассматривающий авианосцы, как главную силу флота, не отправит треть этой главной силы для выполнения второстепенной задачи на три недели до сражения, которое по его замыслу должно решить исход войны. Зато если это вспомогательные силы - отправит запросто. Все это часть мифа О-Талантливом-И-Опередившем-Свое-Время-Ямомото-Который-Был-Против-Войны-С-США. Если же он действительно видел, что с авианосцами не вытанцовывается - ну что ж, это лишний раз подтверждает, что это ошибка. Гм, да? А Суригао? И почему это - без господства в воздухе? Шесть больших и два легких авианосца ему зачем? И полчища (ну ладно, пара сотен) базовых "рикко"? Простите, но японцы в Перл-Харборе приложили недюжинные усилия к тому, чтобы американцы "не стремились". Останься их флот не тронутым - они могли бы и не удержаться от соблазна удержать Филлипины.

В данном конкретном эпизоде были задействованы силы, равные по стоимости двум десяткам "Ямато". Речь о том, что для того чтобы их использовать - их нужно иметь.В этом аргументе нет ничего, кроме апологетики богатства и здоровья. По большому счету семь линкоров линейной TG сделали бы то же самое, только не за пол дня, а минут за сорок. Есть и другие цифры, дающие понятие о стоимости авианосного флота. Например - американская морская авиация за время войны потеряла в авариях порядка 12 000 самолетов, что приблизительно равно по стоимости восьми "Айовам". Программа разработки и производства "Ланкастеров" была по стоимости эквивалентна 50 "КГ5". Наконец, в конце 30-х британское авиационное и морское командование провели совместное исследование с целью сопоставления стоимости бомбардировщика и линкора. Вывод, под которым подписались обе стороны, гласил - линкор в составе флота по стоимости эквивалентен 44 двухмоторным бомбардировщикам в составе ВВС. Поэтому если вы США и располагаете промышленным производством, равным всему остальному производству в мире - вы можете воевать при помощи авианосного флота. Если же вы не США и не превосходите противника на порядок - вам следует поискать что-то другое, при этом "другое" отказа от авианосцев вовсе не означает, а означает всего лишь, что воевать вы будете не только ими. И итальянцы после Матапана такие - "твою ж мать...". И Каннинхгем с Тови - "ну да, ну да, пошли мы на.ер". Они не эволюционировали, они умерли. Все современные корабли (кроме авианосцев, конечно) - эволюционировавшие эсминцы и эскортные миноносцы.

Между "нам нужно больше морской авиации" и "нам не нужны линкоры" вообще то есть некоторая разница. Я бы даже сказал - между этими утверждениями нет вообще ничего общего. Все остальное, как отмечено выше - интерпретации творцов или адептов авианосного мифа. Да, Мидуэй. А также Вост. Соломоновы о-ва и Санта-Круз, в каждом из которых японцы потеряли больше пилотов, чем при Мидуэе, кстати. В формально выигранных сражениях. А еще было противодействие вторжению на Тараву и Маршалловы о-ва силами в т.ч. посаженных на береговые аэродромы палубников. Понимане не зашевелилось? Что авианосная война - это война на истощение, которая японцам была нужна, как... вообще не нужна, в общем. И что отказ от генерального авиационно-торпедно-линейного сражения (к которому они готовились 20 лет и в котором имели шансы на победу) в пользу Перл-Харбора и последующей авианосной возни вообще-то был японской ошибкой? И второй момент - истребление японской авиации в "охоте на индеек" был следствием как неспособности японцев наладить подготовку летных кадров, так и огромного прогресса американцев в организации ПВО. И то и другое в общем-то было совсем не обязательно. И американцы могли предполагать и предполагали (по крайней мере до 44-го года), что подготовка японских пилотов может не уступать. И что японская ПВО также подверглась значительному улучшению. В этом случае вариант, когда два флота обменяются ударами и остануться без самолетов и боеспособных авианосцев - невероятен не был. И именно на этот случай они таскали с собой линейную TG, вовсе не считая, что линкоры нужны только по берегу стрелять.

Говоря про "смерть линкора" граждане часто упускают из вида случившуюся даже несколько ранее смерть крейсера - именно у крейсеров авиация и подводные лодки отобрали задачи борьбы с судоходством и разведки при эскадре. Крейсера ВМВ - это просто артиллерийские корабли меньше линкора, т.е. фактически линкоры 3-4 класса. И как раз они и пострадали больше всего от авиации. Теплую ламповую крейсерскую функцию не очень долго решали только британские крейсера, отлавливавшие такие же теплые ламповые германские рейдеры.

Тут много ошибок во фразе "во второй половине 40-х при наличии подавляющего численного и технологического превосходства завоевание господства на море стало возможно без использования артиллерийских кораблей". В целом же спитч сводится к изложению "авианосного мифа" Морисона & Шермана образца 50-х в вульгарной интерпретации народных масс. В противоположность им, сознательные и образованные граждане конечно же приводят в пример сокрушительную победу построенного по правильной и современной концепции соединения Озавы в сражении у Марианских о-вов, атаковавшего американцев более чем 300 самолетами с недоступной им дальности. STOP_WAIT_OH_SHI-- там же не было победы... Боюсь, что при более пристальном рассмотрении аргументации сторонников концепции устарелости линкоров в ВМВ мы увидим только старое доброе "лучше быть богатым и здоровым..." и ничего более. И конечно же на это тоже есть пруф?

Соглашайтесь) Могу говорить за себя - моя риторика хейта изменилась. Старые я не хейтил, они были правильные. А новые - неправильные, поэтому чем меньше их будет и чем меньше их будут тут вспоминать - тем здоровее будет атмосфера.

Да чего там, три! Три Коня, два Ямато, Вустер и авик. И две Шимы в бортах.

А где там про эскадренный (т.е. линия на линию) бой с дередноутами?

Корпус, похоже, скопипастили с какого-то бритта, замаскировав совочками на трубы.

НЕ быстро.

Это специфические люди, я тоже их вижу иногда. И всегда надеюсь, что один из них не сидит за пультом АЭС или за рулём автобуса, в котором я еду. Впрочем, там комиссии всякие... Лично меня умиляет вера немцеводов в то, что непробиваемая цитадель = неуязвимость. Норка двумя залпами оставляет от Бисмарка треть - а он продолжает идти ровным бортом.

А чем нам поможет 46% отряд? К тому же (да, добавим ада!) - на трёх эсминцах, которые пойдут на одну точку и все там убьются об торпеды и пушки одинокого Миоко? Я к тому, что таких отрядов как бы не больше, чем фиолетовых. Какое извращение! (с) Х/ф "Догма"

Чегоооо? А что же им ещё использовать?

Гм, да. Сударыня, я действительно допустил ужасный промах, обвинив вас в собственном грехе. Приношу свои нижайшие и почтительнейшие извинения.

Ну да, происходит. Однако если линкор будет в 20 км - он обязательно сначала снесет хрупкие крейсера. Ну и повторю - "полевой устав" расчитывается не на рэмбо с терминаторами, а на серую порцию, а там реакции часто чисто реактивные - "вижу большое и близкое - стреляю". Маячит конечно. И чё? Он может это пережить. А может и не пережить... И вообще, как нас учил адмирал Кац-НельсОн? "После бани портки продай, а выпей" Стоп, нет, это Суворов "Ввяжемся в драку, а там пусть бог поможет Англии". Вооот. Я про это и говорю - создавая угрозу ты заставляешь противника действовать так, как тебе нужно.

Вообще-то есть. Это: 1) Создавать впечатление легкой цели (ну или являться ей, тут уж как пойдет, sad but true); 2) Создавать непосредственную и сильную угрозу кораблям противника или его планам. Легко видеть, что в 20 км линкор не создает ни того, ни другого. Если за рулем не уникум, коих полтора процента, который не только может шотнуть с такой дистанции, но и делает это раз несколько за бой. А раз не создает - то и стрелять по нему сейчас не обязательно. А противник все равно будет стрелять, только по куда более хлипким целям. И вообще, чем больше у противника целей на примерно одной дальности - тем сильнее размазан огонь. В 101 раз говорю - рабочая тактика должна быть расчитана не на 70% мутантов, а на обычную 48...54% махру. Если это не турнир, но мы вроде не про турнир говорим. Иногда да)) Но те эсминцы, которые действительно могут скоростью, маневром и дистанцией вытанковать огромный урон - могут и игнориться. У нас дамагоориентированнная игра, и многие и могие предпочтут стрельбе по Клеберу в 15 км стрельбу по Кремлю в 10 км. З.Ы. А вообще зря я спорю)) Действительно ленив стал нервы не те. Все чаще предпочитаю нервическому азарту врывов медитацию на Сикисиме в 15 км :(

Ммм... нет. Я не настолько глубоко в теме, мои познания в этом деле ограничиваются прочитанным когда-то на башорге)) Нууу... я даже не знаююю... Мне вот в последнее время тоже совершенно не хочется напрягаться и я бросил играть сначала на АВ, потом на крейсерах, и наконец, около года назад - на эсминцах. После перепила перков катаю только линкоры. Ну и да, штуки три японских торпедника в количестве 10% боев от общего количества.

А можно пруф, где я такое сказал? У меня вообще складывается впечатление, что вы интерпретируете чужие слова несколько избыточно вольно, простите ради бога. И наводящий вопрос №2: если этот игрок - танк. И это, без сомнения, тоже верно.

вроде нет

Перепутали проекты)) С вот этим: