Cpt_Pollution

Ну вот я ЦА и начал играть именно на эсминцах. А сейчас играю в основном на линкорах. Что я сделал не так?

Где то читал, что внутренний интерьер батарейной палубы также (часто?) окрашивался в красный цвет. Чтобы моряки в бою не впадали в ступор от вида крови. Оценить правдивость не могу - "Виктори" вроде бы внутри белая.

Сейчас только из боя. Был на бездымном кагеро в бою с парой авиков и пятью эсминцам на команду. Было довольно весело и совсем не безнадежно. (Правда это потому, что наши голубятни тащили по царски, а у красных были овощи )

так фигурки крохотные выходят, чуть больше дюйма, так что тоньше никак. Этож себе физическую миньку себе можно заказать

Вот вам викинг. Возможно даже целый ярл.

Это не викинги, это наши современные рептилоиды

Что же тогда думать про вот таке рукоятки?

Опять балансить реал эльфизмом? У него схема бронирования такая, что белый - его все.

Что ж, тоже спасибо приведенные аргументы. Хочу сказать, что нахожу их весомыми, более того, в том или ином виде они наверняка использовались в дискуссиях 20-50 годов, которые вели люди, планировавшие реальные действия флотов в войнах. В то же время, не могу не отметить, что существенная часть из них воспроизводит уже прозвучавшее тут "лучше быть богатым и здоровым...") В самом деле, когда у вас подавляющая промышленная и экономическая мощь, огромный мобилизационный потенциал мотивированного населения, готового защищать свой образ жизни - вам в общем все равно, как побеждать, достаточно не делать совсем грубых ошибок. Тогда вы можете оптимизировать свою стратегию и тактику не только по критерию наиболее эффективного использования средств, но и по другим. Напр. - отсутствию знаковых потерь. Например - все знают про гибель "Худа". А кто помнит имена тысяч погибших летчиков 8 ВА? Или тех маринов, погибших на Лусоне? Так что мое мнение пожалуй остается прежним - если вы не превосходите по промышленному потециалу весь остальной мир, вместе взятый, вам следует обращать внимание не только на простые, но и на дешевые и эффективные средства борьбы. Поясню - хотя линкор, как юнит весьма дорог, флот линкоров, вопреки распространенному мнению, стоит дешево. Уже приводил такие примеры - напр. программа разработки и производства "ланкастеров" в ВБ стоила, как примерно 50 линкоров типа КГ5. Ланкастеры - это помимо прочего - потопленный "Тирпиц". Хотя его потопила одна элитная эскадрилья, но для того, чтобы она существовала - должен бырь резервуар неэлитных летчиков, откуда можно выбирать лучших, резерв самолетов, статистика для совершенствования тактики и т.д. Морская авиация авиация США (которая породила из себя TF X8) за годы войны в авариях потреяла 13 000 самолетов, что примерно равняется 6-8 "Айовам" по деньгам. И еще один ресурсный аспект - хотя авианосец как объект дешевле линкора (напр. "Йорктаун" в три раза дешевле "С. Дакоты", но уже "Эссекс" - только на четверть дешевле "Айовы"), его боевое использование обойдется пожалуй дороже из-за расходов на подготовку экипажа. Не помню точно, но на тех же "Айовах" служили вряд ли больше сотни офицеров, на "Эссексе" в его "корабельной" части - примерно столько же. Но на линкоре всего десяток-другой специфических специалистов, отсутствующих на авианосце - старарт, несколько человек, обслуживающих директоры ГК и вычислители СУО. Остальное - "парни с ферм". А авианосцу необходима сотня человек (в основном младших офицеров) его авиакрыла, которых нужно полтора года учить, платить им жалование и пенсии. А еще они гибнут! В рутинных вылетах, в авариях и т.д. Содержать структуру, которая будет обеспечивать постоянный поток квалифицированного персонала - не просто дорого, а сверхдорого. В масштабах, при которых авианосный флот мог походя прихлопнуть линкор - это смогли позволить себе только США. Даже британцы провели притив "Тирпица" десяток операций - одну подводники, шесть - палубная авиация, две или три - КВВС. На этом фоне потопление "Бисмарка" и "Шарнхорста" не просто дешево, а очень дешево. Даже несмотря на "Худ". Тут есть тонкий момент, когда недостаток становится достоинством). Как мы уже говорили - морская война существует не потому, что людям нравятся кораблики и большие пушки, а потому, что "плавать по морю необходимо". Море нужно, чтобы возить грузы, поэтому главный корабль, в конечном счете обеспечивающий победу - это транспорт. И вот тут таится засада. Авиация, при всех своих достоинствах в виде скорости, "поисковой производительности" и т.д. - существует с траспортом в разных средах и в разных масштабах времени. Самолет не может сопоровождать и защищать свои транспорты непрерывно и не может непрерывно атаковать до полного уничтожения транспорты чужие. А надводный корабль - может. А т.к. линкор - самый сильный надводный корабль, то он является в принципе наиболее мощным средством уничтожения и защиты транспортов. Люблю всякие дурацкие аналогии, ничего не могу с собой поделать)) Линкор - это хорек в курятнике. Пока не передавит всех - не уйдет. А авиация - ястреб. Да, внезапно, да, нет защиты. Но только одну за раз. Поэтому, опять таки повторюсь - исчезновение линкоров связано не с авиацией, а с появившейся у флота возможностью шарашить ядерками непосредственно по территории противника, достигая победы без борьбы за использования моря. Кстати, изчез не только линкор, но и классический крейсер и эскадренный миноносец. Все, что на эту тему строилось после войны (не считая достройки ранее заложенного) - являлось по суть эскортными краблями разной толщины и пафосности. UPD Сыылки на посты ув. Колядко с ценами: кораблей - https://midnike.livejournal.com/46583.html самолетов - https://midnike.livejournal.com/69343.html#cutid1 и с зарплатами л/с ВМФ США - https://midnike.livejournal.com/69856.html#cutid1 UPD2 Про это тоже следует сказать) Японцы в Гуадалканальской кампании так и поступили - вспомним знаменитую "Бомбардировку", когда "Хиэй" и "Кирисима" подавили ночным обстрелом Хендерсон-филд. При том, что до этого его неоднократно безрезультатно бомбила базовая авиация и самолеты с авианосцев. И во время попыток повторить успех "Хиэй" и "Кирисима" были потеряны, что и стало для японского командования маркером поражения. А зачем американцы строили авианосный флот? Тут пожалуй есть два момента. Во первых - все-таки желание решить вопрос безответно, в одно лукошко - всегда сильно у военных. Линкор рискует сильнее, потому что его не надо искать. А во вторых - скорее не зачем, а почему. Потому что году к 44 американский флот совершил настоящую революцию в ПВО, включающую целый ряд технических и организационных составляющих. Увеличение количества истребителей в авиакрыльях, многоканальные рации на истребителях, боевые информационные центры на кораблях, сводящие поток инфрмации от радаров и наблюдателей в воспринимаемую человеком форму, корабли управления истребителями, управляющие всеми истребителями патруля, радиолокационные взрыватели и зенитные директоры с радарами. Без этого всего эффективная оборона ордера от авиации была невозможна (отметим в скобках иронию - в конце войны ударные возможности авиации против кораблей резко упали, японской - на порядок, американской - меньше, но тоже сильно. Японская ПВО не шла с американской в сравнение, но рост числа стволов и кое-какие организационные меры свое дело делали). После этого - авианосцы смогли наконец заходить в радиус действия базовой авиации и оставаться там, ловя ее в атаках на себя же. Кстати - существенное снижение ударных возможностей авианосцев очень заметно при сравнении сражений 42 и 44 годов.

Стоит для начала ответить на вопрос - нужны ли они здесь

Ну, не думаю. Профессионалы имхо были оборудованы такими вещами почти поголовно. "Духи" в первом-втором походе - те да, в чем попало. Не такие уж большие тогда были дружины, сотня человек могла шороху навести на целую область. О масштабе событий дает представление книжка "Айвенго", хотя это и худлит с анахронизмами и события там на пару сотен лет позже - рыцарь (даже целый король!) и три десятка оборванцев штурмуют замок , который оборонют три рыцаря с полутора десятком оборванцев. А до этого упомянутые три десятка оборванцев наводят искомого шороху на "столицу" и всю королевскую рать. UPD Извините, что то меня понесло

Насчет внешности И еще из этой серии

Малозаметность в рл- и ик-диапазоне, противоракеты, лазеры ближней защиты, использование "паруса" ФАР радара для оглушения головок самонаведения ракет, генераторы помех, беспилотники с транспондерами, имитирующими корабль... Да, дорого, конечно. Но флотский парадокс в том, что флот - это дёшево. Гораздо дешевле вложиться во флот и победить, чем проиграть море и долго и нудно воевать потом на суше.

Ну, поспорить можно и с этим))) Например, американцы не считали ПКР чем то принципиально отличным от палубного штурмовика с подвешенной пятисоткой. Как не считали и борьбу с ПКР чем то отличным от борьбы с камикадзе. Потому интерес к этому оружию там был весьма умеренный до тех пор, пока они не увидели в строительстве в СССР атомных крейсеров и первых типа-авианосцев некого зачатка попытки борьбы за господство на море. Тогда и приняли на вооружение "гарпун" и противокорабельных версию "томагавка". Некоторые склонны считать "зумволты" неким возрождением линкора, у которого вместо брони - малозаметность и активные средства защиты от ракет. Время покажет. Несколько лет назад в американском флотском официозе была статья, о том, что флот слишком увлекся задачей "флот против берега", а рост китайского флота требует вернуться к задаче "флот против флота". Так что некое подобие линкора в будущем не исключено.

"Марш..."? Да, тоже кажется, что слабовата.

– А вы знаете, что Антарктиду открыли древние арийцы? – пристукивая каблуком и щурясь, спросил меня Зеботтендорф. – Как? И Антарктиду тоже? – Да. Доказательства налицо. В неканоническом тексте "Хеймскринглы" Снорри Стурлуссона упоминается поход на Париж дружины ярла по имени Торкель Бешеный Пингвин. – Ну и что? – сказал я. – У меня был знакомый поручик Асхат Кенгуров. Следовательно, Австралия открыта новгородскими ушкуйниками. (с)

Нежно люблю Джорджию, но ямато-мусаси опасаюсь больше всех. Если за рельефом вылететь ему в борт, когда он "танчит носом" других - то да, яме конец. Но на открытой воде больно, до клинча не успеть доехать - легко

Во времена ВМВ все знали. Никто не сомневался, что авиация м о ж е т утопить линкор. Как в не сомневались в 1914 году в том, что линкор м о ж е т утопить подводная лодка, а в 1890 - 100-тонная миноноска. Проблема в разнице между м о ж е т и д о л ж н а. Это делало надёжный стратегический и оперативный расчет невозможным. Есть некая разница, берет находящаяся на нужной позиции ладья коня гарантировано или после броска кубиков. Плюс - сражения редко происходят посреди ровной, подметенной "войны". Обычно присутствует "третий объект", который необходимо уничтожить, захватить или защитить. Вот есть некий атолл, на который требуется высадить десант. У нас пять линкоров, у противника три. Все очевидно. Меняем линкоры на авианосцы. Эээ... Если бы при Мидуэе американцы атаковали так же, как атаковали Мусаси - они проиграли бы сражение, утопив Кага и попав под удар не одного, а трёх авианосцев. Или не проиграли бы, если... (Спросим в скобках - почему тогда Нимиц не отправил в бой линкоры? Он этого не знал? Ответ - знал. Просто он не планировал решительное сражение и результат 50/50 его устраивал. А Ямомото планировал и линкоры послал.) Ссылки на новизну и недостаток опыта вряд ли оправданы - прошедшие от Мидуэя до Лейте два с половиной года и трсражения авианосцев показали именно то, что показали - авиация ненадежна и роль линкоров в планировании не уменьшилась, а возросла. А вот да, хороший вопрос. Почему авианосцев в Атлантике и на Средиземке было мало, а на ТО - много? Разве адмиралов и политиков не интересовала война в Европе? И их не смущали линкоры Оси. Конечно же интересовала. И смущали И авианосцев там было не так уж мало. Просто для них там не было задачи, которую они выполняли на ТО - взлом оборонительного периметра, набитого базовой авиацией. Вот она без авианосцев (и даже более, флота авианосцев) не решалась, никак. А для борьбы с Тирпицем и Литторио они были не особо нужны.Ну, то есть нужны, но как кожаный салон в машине - красиво, удобно, но и без него - едем и ладно. Авианосец и линкор подчиняются разным мат. моделям - "залповой" и "квадратичной" им. Ленчестера. Для линкоров превосходство 5 к 3 - очень большое, гарантирующее победу с небольшими потерями (за исключением шанса подцепить "залповую болезнь" в виде взрыва погребов). Для авианосцев, живущих в "залповой мире" оно не значит ничего. Как карта ляжет. Разница между ними - это разница между шахматами (линкоры) и "21" (авианосцы). Да шахматы сложны и линкорами "ставить мат" сложно. Но сложность эта из-за того, что расчет очевиден противнику и он не желает принимать заведомо проигрышный бой. Бросать монетку, вводя в бой авианосцы - проще, но и гарантии в общем никакой. В квадратичном мире Ленчестера против пяти японцев хватило бы и шести американских ЛК. В идеальной модели они топят всех, теряя два. Если будет семь - теряют одного. Восемь - 0. Реальность отличается от арифметики для пятого класса, в ней есть толстые японские пушки и точные американские радары. А ещё там есть американская авиация и это было бы правильное ее применение. И снова - за фубар с Мусаси американцы заплатили не 19-ю самолетами. Они заплатили как минимум эскортным авианосцем, несколькими эсминцами, потерей господства в воздухе над плацдармом на неделю и жертвами маринада, которому пришлось забарывать лишние 12,5 тысяч японцев, которые были переброшены на остров за время отсутствия воздушного прикрытия. Это цена недостаточно надёжного решения авиацией противолинкорной задачи. Линкоры нужны, чтобы побеждать быстро, экономя время и кровь. А другие конвои не показали, потому что там не было Тирпица, заставившего конвой рассыпаться, и эскорт выполнил свою задачу, отбив большинство атак авиации и ПЛ. Скажете - почему же такие прекрасные корабли перестали строить? Авиация зарешала? Нет, изменились задачи. Линкор нужен, чтобы завоёвывать и удерживать владение морем. А владение морем - это использование его в своих интересах. Море нужно, чтобы возить по нему грузы. Амфоры с вином, рабов, вооруженных мужиков, нефть, уголь и руду. Во время войны грузы нужны, чтобы обеспечить победу над противником. Но можно побеждать иначе - прямо воздействуя на вражескую территорию, в идеале - на столицу врага и дворец правителя. Атомная бомба дала флотам такую возможность - бомбардировщики с нюками на авианосцах, Регулусы, чуть позже - баллистические ракеты на подводных лодках. И американский флот радостно бросился осваивать бюджет в роли стратегического рода войск, забросив задачу борьбы за господство на море. А СССР никогда и не собирался ее решать. Поэтому линкоры закончились вместе с доатомной эрой. Па-ба-пам-пам-пам! Все! ))))

Речь о мифе, что в ВМВ авианосец пришел на смену линкору. Это не так. Авианосец пришел на смену линейному крейсеру, причем не в ВМВ, а раньше, практически в результате перестройки ЛнКР в АВ после Вашингтонской конференции. Роль же линкора в ВМВ никуда не делась - боев с участием линкоров в ВМВ было больше, чем в ПМВ. Послевоенный отказ от строительства новых линкоров связан не с авианосцами, а с другими факторами, коих достаточно много. Авиация среди них присутствует, но далеко не на первом месте. Во-первых - давайте не будем забывать, что Тихий океан - только один из многих морских ТВД ВМВ, хотя и здоровенный. И происходившие на нем события - частные случаи морской войны. На других театрах произошло семь боев , в которых линкоры стреляли друг по другу и еще несколько - в которых они стреляли по другому надводному противнику. Не надо игнора вот этого вот всего, плз. Во-вторых - если начать делить на участников ПУКи Хиэй, Кирисимы, Мусаси, Фусо, Ямасиро, Ямато - то на долю линкоров придется полтора, на долю крейсеров и эсминцев - два, базовой авиации - 0,5, и палубной авиации - два. Уже в таком представлении не слишком бросается в глаза доминирование палубников. Если огрубить до "надводные корабли vs. авиация вообще", то выйдет 3,5 на 2,5 в пользу надводных кораблей. А если еще и уточнить, что потопление Ямато было стратегически бесполезным (его задачей было отвлечение американских авианосцев для облегчения прорыва камикадзе к кораблям, и эта задача была в общем-то выполнена), а потопление Мусаси оказалось факапом и фактическим невыполнением задачи, в то время, как надводные корабли целей боя во всех трех случаях выполнили в полном объеме - то останется только повторить - палубная авиация была не самым эффективным средством борьбы с кораблями. Опять же, не-антикварных авианосцев насыпали (а сколько, кстати? восемь или двенадцать? вроде бы одна TG уходила на дозаправку?) не меньше. И они НЕ остановили пять линкоров. Из-за неудачного распределения целей, оверклейма и ошибок разведки. Вот совсем не остановили. "Сделали фраг, просрав точку", такскать. "Чистое" - это после которого уже никто никуда не идет. Ни в какой залив Лейте. Именно, коллега, именно)) Хотя палубники до этого провели против него шесть операций) Случаев таких было не много, совершенно верно. Но что это значит? Собственно, это значит, что в пределах пары суток хода от вражеского линкора транспортов не было. Они разбегались оттуда, как ошпаренные, потому что лучше несколько суток тащится без прикрытия по "бомбовой аллее" среди подводных лодок, чем на 15 минут оказаться в окулярах директоров ГК линкора. PQ17 гарантирует.

В таких рогах, которые рисуют в мультиках - смысла нет, конечно. Некий смысл есть в случае, если они образуют поперечный гребень, соединяясь между собой. Тогда эта конструкция будет демпфировать удар по бестолковке сверху.

Не убедили, извините. Я все таки за то, чтобы не продолжать форсить устаревшие мифы. Канинхэма и Фрезера я тоже упоминал, поэтому нет, имхо не корректно. Опять таки извините) Но даже если и - то что мы имеем? Вот что: 42 год, октябрь. Кризис сражения за Гуадалканал, американские авианосцы проигрывают бой у Санта-Круз, крейсера и авиация Кактуса берут по половинке Хиэй, Вашингтон за десять минут в одно жало топит Кирисиму, японцы признают поражение в кампании на Соломоновых островах и переходят к стратегической обороне. 44 год, июнь. Крупнейшее чисто авианосное сражение. Девять японских авианосцев, пятнадцать американских. В завязке сражения американские ПЛ топят два авианосца. Два дня воздушных атак, японцы теряют ок. 400 самолетов и добиваются примерно ничего, американцы теряют 147 самолетов и топят перестроенный из лайнера авианосец. 44 год, октябрь. Кризис сражения за Филлипины. Линкоры и эсминцы Олдендорфа в течении часа топят Фусо и Ямасиро, авианосцы Хэлси после целого дня атак топят Мусаси, пропуская в залив соединение Куриты. Затем авианосцы и крейсера Хэлси топят четыре "пустых" авианосца, упуская "гермафродитов", линкоры на вечеринку не успевают (не в последнюю очередь из-за метаний в предыдущие дни). Итог - тяжелые потери эскортных TG, недельная потеря господства в воздухе над плацдармом, прорыв японских конвоев с подкреплениями гарнизону. 45 год, апрель. Десять авианосцев два часа топят Ямато и Яхаги. Вывод? Ну наверное такой - авианосцы неплохо топят авианосцы, против линкоров лучше посылать линкоры. А еще линкоры делают это быстрее и радикальнее.))) Смотря у кого и когда. Думаю, что у Ли в Слоте и Олдендорфа в Суригао он был всяко не ниже, чем у соколов Митшера в июне 44-го, когда сотня с лишним ударников попала торпедой и пятью, что ли, бомбами. На ту, на которой адмирал видит глазами, во что стреляют его корабли)) Почему, хороший пример)). Торпедоносец сделал то, что должен был - обеспечил ввод линкоров в бой против нежелающего боя противника. (Чуть позже по такой же схеме был мультикилл у Матапана, двумя торпедами три крейсера) Звучало бы неплохо, если бы он был тогда победоносен. Но он облажался, результатом чего стал дважды упомянутый выше кризис. Авианосцы не смогли сделать дело чисто, а антикварные ветераны Перл-Харбора - смогли. Если операций по линкорам - то у палубников их много, по одному Тирпицу штук шесть))) Вот с успехами пожиже, Ямато и Мусаси единственные чистые) Если же начать расширять до атак баз и потопленных транспортов, то можно вспомнить к примеру рейд на Трук - авианосная TF потопила примерно вдвое больше, чем промахами потопил за полчаса один Массачусетс в Дакаре, стреляя по Ж. Бару.))) Я - точно не говорил)) Линкор есть линкор, пусть и старый. Какой нибудь Мэриленд наступит на Шарнхорста - только чавкнет. Хотя и старый.

Такой древний WAAAGHhh

*флегматично* Не каждый авик и не любой корабль. Боюсь, что реальная авиагруппа реального Секаку до Балтимора или Норки в 1944 просто не долетит. Даже если цель будет без эскорта, даже зергом. А в 1942 долетит. Равно как и "авоськи" с Гермеса влегкую долетят до Венето или Бисмарка. Очень неоднородно все по годами и странам. Не в балансе...