Cpt_Pollution

Капец кто то старый

Наверное, н а м с е й ч а с и стоит говорить про с е й ч а с, а говоря про т о г д а - нам стоило бы прислушаться к мнению, зафиксированному в приказах конкретных "полевых адмиралов", непосредственно планировавших сражения? Нууу... Если взять совсем узко - уничтожение линкоров на ходу в море, то палубная авиация сделала 2,5 фрага (Ямато, Мусаси и пол-Бисмарка), а линкоры - 4 (Худ, Шарнхорст, Кирисима, по половинке Бисмарка и Фусо). Заметим в скобках, что ценность фрагов, сделанных в 41-43 несколько выше, чем сделанных в 44-45, потому что они сильнее повлияли на финальный результат. Далее. Потерянные в 42 году авианосцы мало повлияли на желание сторон сражаться, точку в кампании, после которой японцы признали провал наступления "в сердце своем" и перешли к обороне - поставил "Вашингтон", пять минут постреляв из главного калибра. Сильно тянуть пришлось, подтягивание затянулось (ха, каламбурчик) годов до 70-х, когда лазерное и телевизионное наведение УАБ не увеличило процент попаданий на порядок. До этого же - в авиагруппе "Энтерпрайза" в 42-43 годах было 37 SBD, по 500 грубо килограмм, всего 18,5 т., и 15 TBF по тонне, итого 15 т. Два вылета в день (что много) - 67 тонн за 12 часов. Какой нибудь "Вашингтон" - порядка 1300 снарядов ГК по 1225 кг, около полутора тысяч тонн за два часа. Разница - ммм, всего лишь в 150 раз. Это как с Бисмарком и у Матапана. Или, с оговорками, у мыса Энганьо. А вообще, домашние заготовки Хэлси предусматривали ночной бросок линкоров и артиллерийский бой одновременно с утренним страйком палубников. И, да - тактика ещё только отрабатывалась и когда у Хэлси почти получилось - японский флот кончился. Опять таки, это если мы богаты, здоровы и нам в общем все равно, как побеждать. А когда весы ещё качаются - тогда важно, что эффективнее. Есть и ещё одно соображение. Американцы представляли себе степень прогресса своей ПВО и предполагали, что у японцев тоже могут быть радиовзрыватели, боевые информационные центры наведения истребителей, новые радары и т.д. И готовились к ситуации, когда флоты сошлись и их авиагруппы взаимно аннигилировали с минимальным эффектом. Да, верно. Немецкие коммуникации разрушили линкоры гранд/хоум флита. Там, где они могли быть - немецких транспортов не было. Мирились с потерями от ПЛ, атак авиации, набегов эсминцев и торпедных катеров - но не с угрозой линкоров. Бои у Гуадалканала ("тихоокеанский Сталинград"), пролив Суригао? О_о Четыре линейных боя в Атлантике, два - на Средиземноморье.

Требую статус "въ...н, грущу"

А альтернативу не надо искать, она была найдена немедленно после появления авианосцев в составе флотов - это совместное использование АВ и ЛК. Ни Канинхэм ни Спрюэнс, ни Хэлси не согласны с тем, что линкор - всего лишь дорогая платформа ПВО или ещё более дорогой танкер (хотя все это линкоры делали). Линкор - это "главные силы", обеспечивающие разгром, сокрушение, стирание в порошок и т.п. эмоционально оцениваемые действия. А авианосцы при них - разведка, вооруженный авангард, замедляющий противника и вынуждающий его вступить в бой, средство эксплуатации успеха, з о н т и к П В О. И стремление перевести бой в партер, использовать линкоры для полного разгрома противника есть в приказах Хэлси и Спрюэнса на бой. У Спрюэнса также есть примечательная фраза об использовании линкоров, если авиаудары замедлят противника или "если они пожелают драться". Можно интерпретировать так, что по мнению Спрюэнса обменивающиеся авиаударами флоты даже ещё не начинали сражаться. Конечно, ни Хэлси, ни Спрюэнсу не удалось превратить Шантунг в Цусиму, но это не значит, что они этого не желали. Обстоятельства помешали. Поэтому альтернатива проста, не надо экстремизма. Линкор - не наш бро, он подслеповат и зависит от желания противника драться. Авианосец - не наш бро, он случаен и склонен топить танкеры вместо линкоров, да и огневая производительность невелика. Линкор и авианосец вместе - наши бро, их недостатки компенсируются, а достоинства усиливаются. Опять же, мы смотрим на ВМВ на море с точки зрения Тихоокеанского театра и TF X8, но там американцы решали очень масштабную, но частную задачу - взламывание набитого базовой авиацией японского оборонительного периметра. И для этой задачи альтернативы авианосные соединениям не было. В смысле же противопоставления авианосца линкору - ну да, молотком можно забить болт, особенно если это и не молоток даже, а охрененная!! кувалда!!!11. Но разве это означает, что гаечный ключ устарел и был вытеснен кувалдами?

Но он не метнулся, потому что наблюдал эти главные силы лично в хороший бинокль, стоя на устойчивой палубе, имея при себе штаб, у одного из офицеров которого был в руках альбом с силуэтами русских кораблей. Он знал состав русской эскадры и своими собственными глазами видел корабли из этого состава. Наконец он знал стратегическую обстановку и мог принимать решения в соответствии с ней. А не сидел в гремящей жестянке с забрызганным маслом фонарем, которая трясется от разрывов зенитных снарядов, и в голове у него были силуэты русских кораблей , а не увольнение, проведенное в полевом флотском бардаке (в исходном смысле) в Порт-Морсби. Это другой бардак. Битти не принял норвежский угольщик за дредноуты хохзеефлотте, а командир японского страйка в Коралловом море принял. Танкер за два авианосца. Я к тому веду, что авиация ошибалась часто. И это ее принципиальный недостаток, напрямую растущий из достоинства - дальности и вездесущести. И эта ненадежность делала авианосец плохим не самым подходящим средством борьбы за море.

Например - что сценарии не ограничиваются столкновением линкора и авианосца в солнечный день посреди карты "Океан" моря. Есть и другие сценарии - напр. защита конвоя от рейдера. Полярной ночью. В шторм. Здорово бы помогло Фрезеру наличие "Индомитейбла" вместо "ДоЙ"? Или атака этого конвоя. "Цеппелином" вместо ШиГ. Есть и более тактические нюансы - предказуемость движения авианосца и зависимоть курса от ветра например. Как говорится - в таких случаях хорошо помогают исторические примеры. Давайте на минутку отвлечемся от доразгрома в лице потопленного "Ямато" разгромленного японского флота. Вот чуть ранее - Одзава посылает в атаку на TF58 300 с лишним самолетов, которые добиваются одного попадания бомбой в башню линкора. К вечеру от 430 машин на палубах остается сотня с небольшим. Вот на следующий день Спрюэнс посылает в атаку 216 самолетов, которые топят легкий авианосец и теряют сотню машин в основном при посадках на воду в темноте. Это недостаточная избыточность? Это на минуточку крупнейшие авианосные соединения в истории, которые показывают... да нулевую эффективность. ВОт чуть ранее - сражение у Вост. Соломоновых о-вов. Американцы топят "Рюдзё", японцы повреждают "Энтерпрайз". Стороны, довольные собой, расходятся, а потом в Слот заявляется Кондо с линкорами и устраивает аэродрому праздничный салют. О чем это нам говорит? Именно о том - о слабой управляемости авианосного сражения. Трудно представить, как Того топит "Ослябя", а потом делает поворот "все вдруг" и со всех ног несется куда-то на восток, потому что впомогательный крейсер радировал об еще более главных силах русских с другого направления. Все это вместе говорит о ненадежности решения авианосцами противокорабельных задач. Вместо адмиралов и каперангов "решения на местах" принимали мичманы, старшины и двадцатилетние лейтенанты, отсюда масса ошибок в опознании целей и интерпретации результатов. При отсутствии подавляющего превосходства какой либо стороны - правильное использование авианосца показали британцы при Матапане. И во время "охоты на "Бисмарк"". Но им не приказали, потому что летчикам что то показалось, а другим летчикам в другом месте тоже что то показалось... А командование интерпретировало их доклады так, что в результате Курита прорвался в Лейте. Об этом был абзац выше. Управляемость и надежность. Да, 100%. Но речь была об обманчивости народных представлений о дороговизне флота. Одна дивизия = один линкор, на самом деле. А одна воюющая дивизия - три воюющих линкора. Вместе со всеми их базами, доками, тральщиками и гуаночерпалками. Как ни странно - примерно это он и планировал. "Закон о флоте" планировал строительство на 40 лет вперед, до 1935 примерно года. И еще, возвращаясь к. (Извините за слоупочность). Встречал другое мнение, что ситуацию с Мусаси надо бы интерпретировать иначе. Мощнейшее авианосное соединение сделало фраг, но из за оверклейма, недостоверной оценки ситуации и т.д. не выполнило задачу, пропустив соединение японцев в залив. Это привело к бою у о. Самар, который, в сочетании с атаками базовой авиации и камикадзэ привел к потере двух эскортников и повреждениям еще нескольких. В результате соединение эскортных авианосцев потеряло боеспособность и было отведено от плацдарма. Американцы на неделю потеряли господство в воздухе над зоной высадки и были вынуждены задействовать для непосредственного прикрытия маринада быстроходные авианосцы, часть из которых так же получили повреждения от атак базовых бомберов. Также был ослаблен контроль за прилегающей акватрией, и японцы успели провести два крупных конвоя с войсками и вооружением, высадив более 10000 человек. Во сколько тысяч жизней американцам обошелся этот недельный кризис и последующее выковыривание лишней японской дивизии - неизвестно, но врядли бы он состоялся, будь на месте самолетов Ли с линкорами.

Я все же больше дальневосточную стратегию больше имел в виду. Что своевременное строительство флота, заведомо превосходящего флот противника оказывается дешевле, чем вести с ним сухопутную войну, проиграв море. В отношении же Британии - есть еще Германия и США. И соревнование с тремя державами окажется для Британии проигрышным и приведет к пересмотру политики. И даже не об этом речь, а о том, что "невозможно" часто означает "нам просто не пришло в голову, что этого можно захотеть". Разумеется. но, как говорили мудрецы древности - "не стоит стреляться, если боишься забрызгать обои". Например флот США в 1890 году уступал бразильскому, а через 30 лет они разделили с британцами первое место.

Эту реплику мы значить с негодованием отметаем, как неорганизованную, нес па? Возможно, мысль о достижении паритета будет более продуктивной. Например, если бы Россия в период с 1898 по 1903 потратила на флот деньги, которая армия сожрала за год сухопутной войны в 1904-05, то имела бы флот, если и не сравнимый с британским, то однозначно - второй в мире. А если бы потратила такой же процент бюджета, что за тот период тратила Япония - то сравнялась бы с британией точно. Если понимать эти цифры - то многие вещи переходят из категории "невозможно" в категорию "а какие нам тут плюсы и минусы?". Применительно к немцам - кригсмарине вовсе не был самой дорогой статьей военного бюджета. Огромные средства съедала авиация и боеприпасы для сухопутных войск. Плюс - в кригсмаринах больше всего ресурсов ушло на ПЛ. И если мы вспомним, что Барбаросса и война против СССР были планом непрямых действий против Британии - то строительство двух десятков линкоров вместо субмарин и огромной сухопутной армии уже не выглядит безумным мероприятием. П. С. Однако что о далеко нас от авиазавода в трюме варшиповских авиков унесло...

Вот я и говорю - смерть крейсера. Они перестали быть крейсерами, превратившись в линкоры 3 класса (второго - это Дюнкерк, ШиГ и Аляска). Имхо - плохая, негодная идея. Мало того, что неэффективная, но и почти всегда - более дорогая. Если бы они вместо пары Бисмарка, ШиГ и трёх хипперов заделали штук восемь линкоров вроде нашего игрового Байерна в последнем корпусе - по деньгам было бы так же, а толку больше. А вместо тысячи подлодок таких "байернов" можно было бы штук сорок напилить. Меня в этой моей идее смущает одно - ее автор - Альфред Тирпиц и ничем хорошим для Германии ее реализация не закончилась.

Насколько мне известно, Некрономикон вместе с безумным арабом были придуманы Лавкрафтом Но это ничего, вон англичане сейчас небезуспешно пытаются пристроить в историю короля Артура, у которого есть автор и дата написания))

Тем не менее, мне кажется, что в конце 20-х конструкторы сконцентрировались не на обеспечении выполнения типовых кресерских задач - разведки, борьбы с торговлей и защиты торговли, а исключительно на бое крейсеров друг с другом. И с этой точки зрения мы эти конструкции сейчас и оцениваем. Напр. исключительно удачные истребители и защитники торговли - британские Каунти оценивают традиционно невысоко - как же, брони нет. А гигантскую дальность (ок. 15 тыс. миль вроде бы), большой бк, непревзойденную мореходность вообще не замечают. А хипперы, у которых машина сыпалась каждый выход и которые стоили, как две трети Бисмарка - огонь-корабли, потому что бронирование, бабахи мощные и линкорная суо. Вот только нигде в мире, кроме как на русских форумах, этот замечательный факт неизвестен. Кто строил авианосцы - продолжает строить, кто раньше не строил - учится и начинает. Может быть потому, что УРО прекрасно интегрируется с палубной авиацией и рост возможностей ракет только повышает ударный и оборонительный потенциалы АУГ?

Ну да. Асамоиды там, гарибальдийцы. Но вашингтонские крейсера косплеили скорее не их, а эльзвиков, вроде Ицукусимы или Нанивы. Но были же и крейсера здорового человека - скауты там, германские и английские города, русские шеститысячники наконец.

Нет, это веточные. Премы - это Массачусетс, Джорджия, Огайо, которые лишились ПМК.

Правильно, давайте лучше вспомним добрую традицию - каждый патч нерфить Кремль, Ютланд и дэринг. (А две новые ветки линкоров сразу выпустим в виде того самого чилийского удобрения). Что? Все равно играют на линках, подлецы? Ну вот вам подводные лодки, авиаудар, нерфы ПМК и точности!

Имхо, если говорить о решении авианосцем противокорабельных задач, то у него есть два радикальных преимущества перед линкором - способность навязать бой не желающему сражения противнику и "односторонность" такого боя. А вот все остальное у него хуже - способность переносить повреждения, огневая производительность, надёжность решения задачи, управляемость в бою (имеется в виду не маневренность корабля, а способность командира корабля/соединения управлять ходом боя).Поэтому противокорабельная задача надёжно решалась только при огромной избыточности задействованных сил. Собственно, она только один раз и была решена - при потоплении Ямато. В случае с Мусаси - самолёты утопили Мусаси, но Курита всё рано прорвался в Лейте и навёл шороху. Линкоры и эсминцы Олдендорфа неподалеку сработали чётче. Ну, во первых, дело скорее в том, что в двухполярном послевоенном мире у Айов, Кингов и Ришелье просто исчезли противники. СССР в принципе отказался решать задачу завоевания господства на море, предпочтя ударно-партизанскую стратегию, не имеющую позитивных целей. Но даже расконсервированные в 80-е Айовы отрабатывали бой с надводными кораблями. Во вторых - мы много всегда говорим про "смерть линкора", но редко замечаем случившуюся тогда же смерть крейсера и эсминца. Ведь послевоенные корабли, имеющие эту классификацию, были предназначены для совершенно иных задач и по сути не имели ничего общего с классическими крейсерами и эсминцами. Мне кажется, что более того - классический крейсер умер ещё в конце 20-х, все, что строилось в мире после Фурутак и Пенсакол - это не крейсера, а маленькие и неудачные линкоры, болеющие вашингтонским соглашением. Они предназначались для обычного линкорного дела - боя за обладание морем, но - только друг с другом.

Позвольте вставить ремарку! *картинка с Ремарком* Рассуждая о взаимоотношениях линкора и авианосца стоит помнить о нюансах. Во первых, Ямато и Мусаси оказались единственными линкорами, потопленными палубной авиацией, причем при соотношении сил, не позволяющем говорить о превосходстве АВ над ЛК в такой ситуации. Ну был бы на месте Ямато Тайхо с полной авиагруппой с лётчиками обр. 44-45 года. Что бы изменилось? Да ничего. Во вторых - а изменилось бы что то, если бы соединение Одзавы образца июня 44 года атаковало Айову в сопровождении напр. Кливленда и восьми Флетчеров/Гирингов? С их радиолокационными взрывателями, директорами с вычислителями у бофорсов и т.д.? Думаю, изменилось бы многое. Поэтому говоря о превосходстве авианосцев над линкорами желательно не забываться и не начинать говорить о превосходстве американского флота над японским в конце войны. Ну и в третьих - Ямато и Мусаси стали жертвами TF X8, a TF X8 это в т.ч. 13 000 самолётов, потерянных морской авиацией США в авариях за годы войны. Это, на минуточку, стоимость примерно шести-восьми Айов. Потерянных в авариях.

Ммм... Это кого заставит? Тех, кто "я никому ничего не должен", "рандом - не командный режим" и "хотите командной игры - идите в КБ"? Они только рады будут, захвата нет, безоглядная игра на себя и на дамаг.

Смоленск прекращал стоялово, превращая его в паническое бегство

Итальянец вон такой уже есть. Что то не бросается в глаза, что он доминирует рандом.

Не зайдет, слабый корабль. На Джорджии утопил баклажана с 69% линкорного ПП на сабже. С небольшим плюсом по нанесенному/отданному дамагу. Не думаю, что это бы мне удалось, будь он на любой другой девятке, ну разве что кроме Поммерна.

Зато афкшники поучаствуют в атаке, отдав ХП не последними, а первыми и вместо тех, кто играет))

Тяжело прошел, в отличии от прошлого захода. Качели-качели-качели. И ладно бы команды, хотя это повесть попечальнее Ромео и Джульетты. Но нет, сам тоже играл, как полное днище. З.Ы. Проверил, показалось)) Сама бронза прошлась легко, Синоп с рейтом 75%. А вот квалификацию борол с качелями дня три.

Та фу. Посмотрел на эту ветку изнасилованных глобусом сов и никакого желания их трогать не ощутил. Бредовые характеристики, вообще непонятно, ни как играть на них, ни как играть против. Сплошная магия. Тренд на уничтожение влияния скилла усиливается.

Кстати о ластомере. Вчера Мусаси на фугасах упорно шел ровным бортом в 10-12 километрах перед моей Джорджией и где то с пяти полных залпов получил.... (бада-бум-тссс!) где-то тысяч пять урония. А минут через десять после начала боя все- таки переключился на бронебойки и вынес мне пол-хп с залпа в задницу. Т.е. оно лестно, конечно, что вбр считает меня баклажаном, но это уже перебор, имхо.

Почти не включал на нем фугасы, только против вышеуровневых ЛК. Все остальное он карает ббшками