Cpt_Pollution

Так и у "иблов" детонации! Но "Гнейзенау" защищен хорошо, а они плохо. Окееей.

В рамках концепции (бой при хорошей видимости на большой дистанции) она защищена получше "Бисмарка" и более позднего "Вэнгарда". А других не было. У них вообще не было фугасов в БК. Да и бритты с американцами возили их только для стрельбы по берегу.

Ох сомневаюсь, что прям всегда. Обстрел "опытового отсека" на "Чесме" У французов не было взрывателей с задержкой 0,4 сек и "ныряющих" снарядов. Только в очень общем зачете. Линкорам же Шеера же хватило где-то 15 минут под огнем дредноутов, чтобы начать отворачивать кто куда. Но да, практика при Ютланде данную теорию подтвердила слабо, вообще можно сказать не подтвердила. Хотя и в т.ч. из-за того, что вместо боя на переменных дистанциях Битти косплеил до-Нельсоновскую "боевую линию".

*пожимая плечами в очередной раз* Да, а как еще? Ошибка не выжившего. Сколько там попало в "Лайон" и "Тайгер"? По 15 или 20 снарядов? Они были в состоянии получше, чем "сильно защищенные" "Дерфлингер" и "Лютцов". "Уорспайт", переживший попадание полуторатонного "фрица" и "Гнейзенау", который constructive total loss от одной полутонной бомбы мы куда денем?

Правильно. И что тут общего, ну скажем, с "Айовой"?

Прямое. Вот эта штука, которой у немцев в тот момент не было, позволяет по нескольким измеренным дистанциям, привязанным к отметкам времени, построить модель движения цели относительно своего корабля и выдавать непрерывно изменяющиеся установки прицела. Пристрелку при этом не надо начинать заново. А бравому офицеру с биноклем - надо. Ну или высчитывать дельту прицела в минуту вручную на логарифмической линейке. *пожимая плечами* Случайность. Если бы у Доггер-банки у "Зейдлица" не воспламенился порох в перегрузочном отделении - с большой вероятностью было бы иначе. В Ютланде выгоревшие башни были НЯЗ на всех ЛКР Хиппера, кроме "Фон Дер Танна". Все они могли бы взорваться, если бы не принятые после Доггер-банки меры. бронепояс тут совершенно ни при чем.

Нет, потому что ЛКР, в т.ч. "фишеровский" - это не быстроходный линкор. Если бы "быстроходный линкор" выглядел так: - я бы согласился))

Трудно сказать. Возможно именно их этих соображений на "Фьюриэс" прикрутили 18 ТА (а прикрутили ли? Это не легенда?) Тут, вероятно, несколько проще.)) В мэхэнианской парадигме это "французская ересь", а правильный с их точки зрения ответ звучит так: "разгромим их флот и будем делать все, что захотим". Вряд ли эта концепция предполагалась на десятилетия вперед, в конце концов превосходство в СУО - преимущество скоропортящееся. Речь видимо шла о решении "здесь и сейчас" и "точной настройке" на текущего противника. Кстати, тот самый второй залп из той самой статьи) А также третий

В основе "глориэсов" лежала идея (именно Фишера), что традиционный крейсерско-линейный флот стал слишком дорог для своего КПД и неплохо бы заменить и легкие крейсера и дредноуты универсальным кораблем, который сможет как догнать и наказать любой крейсер, так и вести успешный бой с дредноутом, избегая попаданий за счет быстрого изменения дистанции. Считалось, что британцы с их артдиректорами и столиками Дрейера попадать в таких условиях будут, а немцы, у которых система управления огнем состояла из бравого офицера с биноклем - нет. От единичных же попаданий немецких снарядов, имевших склонность взрываться при попадании - 3" броня защитит. Кстати, если я правильно понял, то броня таки защитила "Глориэс" от пробитий 11" ШиГ в потроха - КТУ вышла из строя от стекающего вниз горящего бензина, а не от взрывов снарядов в ней. И конечно же, "успешно сражаться с дредноутами, быстро меняя дистанцию" не имеет ничего общего с "встать в линию и полтора часа перебрасываться снарядами на параллельных курсах".

Опять же, говоря о взаимоотношениях авиации и артиллерии стоит говорить именно о них, а не об ошибках японцев в 44-году, которые могут легко объясняться моральным сломом. Да, там было достаточно случаев ошибочной идентификации, однако довольно сложно припомнить случай, когда артиллерийское соединение топит танкер и прекращает бой, считая задачу выполненной. Например, если перенести первую фазу боя в Коралловом море в более ламповые времена, то вышло бы что-то вроде того, как в Цусимском проливе две эскадры довольно долго стреляли и маневрировали, а потом довольные собой разошлись после потопления "Камчатки" и "Тин-Ена".

Это было системной ошибкой именно авиации, причем всех участников. Начиная с торпед, сброшенных по крейсеру вместо "Бисмарка". Ошибка, допущенная Куритой, была скорее отклонением. И кстати, если бы не эта ошибка - японские крейсера бы сняли скальп с эскортников, в тот момент они уже вышли на ветер и дымовые завесы перестали мешать.

А тем, кто будет говорить про проблемы с опознанием целей и как следствие, о неверно принятых решениях, как об органическом пороке артиллерийских кораблей - мы скромно напомним о "Неошо" и "Сёхо". Ну и о "Мусаси" конечно, который был единственным уничтоженным кораблем во время атак, которые должны были привести и согласно докладам пилотов привели к полному уничтожению соединения.

Джентльмены, раз уж у нас ввели подводные лодки, предлагаю ввести вероятность потопления корабля во время перехода и отправлять счастливчика в порт сразу с экрана загрузки боя. С нулем очков и списанием всех использованных флажков. Кстати, это было бы самой толковой реализацией ПЛ.

Есть мнение, что претензии стоило бы высказывать не к концепции кораблей, а к их использованию. В частности - манере вести огонь при открытых дверях и люках в перегрузочном отделении во имя большей скорострельности. Непосредственно от пробития "в погреба" погиб только "Инвисибл" и не пистолетной дистанции, двое других взорвались от пробития башен и пренебрежения мерами безопасности. Опять же - ранее, у Доггер-банки на "Зейдлице" случился пожар в погребах с последующим "разбором полетов" и принятием дополнительных противопожарных мер. "Лайон" избежал пожара и британцы решили, что защита погребов досточна. Это, в общем-то, чистая случайность. Было бы наоборот - еще не известно, у кого рвануло бы несколько ЛКР. Это те пропустили, которые хотели решить вопрос авиацией? А то вот Олдендорф например на новомодные теории не клюнул и не пропустил. Вот этот фактурный мужчина, сжегший Японию.

... и "Глориэс" такой - "твою ж мать..."... Бить мало, иногда нужно убивать, а с этим у авиации против линкоров были, скажем так, некоторые проблемы. Во всяком случае, при соотношении сил, отличном от подавляющего. Аналогии конечно ложны, но в данном случае уместна такая: линкор - это мужик с мечом. В доспехах, шлеме, все дела. А авианосец - мужик с аркебузой. Да, он может убить латника. Попав в открытое забрало, например. Или в пах. Или под наплечник. Просто в кирасу аркебуза панцирь не пробьет. И заряжать свою пищаль ему - с минуту, при хорошей тренированности. Когда мужиков с аркебузами 10-20 на одного латника - у них все отлично, можно говорить, что огнестрел рулит. А вот когда они одни на один - или 10 на 10 - могут быть вопросы. А еще - не всегда их сражение происходит на ровном, чисто подметенном плацу, оно может быть в коридорах замка, в лесу, ночью, в дождь (блин, порох отсырел!). А главное - целью войны является вовсе не их дуэль, а экономический интерес - захват и грабеж деревни, например. И в плане удержания в повиновении толпы пейзан, иногда с дрекольем - латник тоже не выглядит таким уж устаревшим. Поэтому кстати доспех сосуществовал с огнестрелом довольно-таки долго и потеснили его уже массовые линии мушкетеров, у которых мушкеты латы уже пробивали. Возвращаясь к водоплавающему - это уже реактивная авиация, атомные ПЛ и настоящее управляемое оружие, а не немецкие эрзац-поделки.

А потопление "ПоУ" и "Рипалса" - это демонстрация: 1) Пагубности нарушения стратегического замысла - соединение Филлипса было направлено к Сингапуру для того, чтобы играть там в "fleet in being", а не атаковать главный пункт высадки в стиле Легкой бригады под Балаклавой; 2) Того, что исполняемый плохой план лучше шатаний и колебаний - соединение было атаковано авиацией на обратном пути на следующий день - по пути туда самолеты его не нашли. И повернуло назад оно тогда, когда до контакта с крейсерами Озавы ставался час хода, а до якорной стоянки транспортов - пол суток. Не поверни они назад - имеющие радар британцы могли бы устроить японцам второй Матапан (ну или первую Пятницу, 13-е), а затем - второй конвой "Дуйсбург". И это нарушение вечных фундаментальных принципов, которое обычно наказывается. То, что наказание последовало от авиации - в данном случае такая мелочь...

Да? А я-то думал, что это пример сражения надводных кораблей с решительным результатом, в котором авиации не было. И что не выстрели японцы себе в ногу Перл-Харбором - это американцы бы прорывались в Лейте, где их встречали бы "длинные копья" и линкоры. Это все послевоенные рассказы Футиды, лежащие целиком в парадигме авианосного мифа. Разумеется. Однако хотелось бы увидеть обоснования бесполезности линкоров и в этом эпизоде. Ну и ознакомиться с планом, как можно было бы сделать гораздо лучше и эффективнее, использовав авиацию, ведь артиллерийские корабли себя исчерпали уже в 20-х.

А вы видите что-то кроме своей позиции? Наример, что тихоходность линкоров не помешала авианосцу ходить с ними? И что в данном случае (как и в случае с "Бисмарком") авианосец сработал эффективно именно потому, что был в связке с линкорами? А может все таки сравним сравнимое? Например, рассмотрим такую идею - вместо "Ямато" идет "Синано" с авиагруппой. Что-то меняется? Окей, едем дальше. Не TF58 атакует "Ямато", а соединение Озавы обр. июня 44 года атакует "Айову" с эскортом из "Атланты" и восьми "Флетчеров"/"Самнеров". М-м-м... уже интереснее. Теперь возьмем сравнимые силы - "Эссекс" и "Индепенденс" атакуют "Ямато". На всякий случай напомню состав крыльев на авианосцах в 45-м - на тяжелом 73 "Хэллкэта", 15 "Хэллдайверов", 15 "Эвенджеров", на легком - примерно 30 "Хэллкэтов" и 9 "Эвенджеров". Простите, но вы даже не поняли, что там сравнивалось.

Для этого стоит посмотреть диспозицию на тот же Мидуэй. Где авианосцы играли роль авангарда для вызова американского флота на бой, а решающее сражение должны были вести линкоры, включая "Ямато". Кроме того, человек, рассматривающий авианосцы, как главную силу флота, не отправит треть этой главной силы для выполнения второстепенной задачи на три недели до сражения, которое по его замыслу должно решить исход войны. Зато если это вспомогательные силы - отправит запросто. Все это часть мифа О-Талантливом-И-Опередившем-Свое-Время-Ямомото-Который-Был-Против-Войны-С-США. Если же он действительно видел, что с авианосцами не вытанцовывается - ну что ж, это лишний раз подтверждает, что это ошибка. Гм, да? А Суригао? И почему это - без господства в воздухе? Шесть больших и два легких авианосца ему зачем? И полчища (ну ладно, пара сотен) базовых "рикко"? Простите, но японцы в Перл-Харборе приложили недюжинные усилия к тому, чтобы американцы "не стремились". Останься их флот не тронутым - они могли бы и не удержаться от соблазна удержать Филлипины.

В данном конкретном эпизоде были задействованы силы, равные по стоимости двум десяткам "Ямато". Речь о том, что для того чтобы их использовать - их нужно иметь.В этом аргументе нет ничего, кроме апологетики богатства и здоровья. По большому счету семь линкоров линейной TG сделали бы то же самое, только не за пол дня, а минут за сорок. Есть и другие цифры, дающие понятие о стоимости авианосного флота. Например - американская морская авиация за время войны потеряла в авариях порядка 12 000 самолетов, что приблизительно равно по стоимости восьми "Айовам". Программа разработки и производства "Ланкастеров" была по стоимости эквивалентна 50 "КГ5". Наконец, в конце 30-х британское авиационное и морское командование провели совместное исследование с целью сопоставления стоимости бомбардировщика и линкора. Вывод, под которым подписались обе стороны, гласил - линкор в составе флота по стоимости эквивалентен 44 двухмоторным бомбардировщикам в составе ВВС. Поэтому если вы США и располагаете промышленным производством, равным всему остальному производству в мире - вы можете воевать при помощи авианосного флота. Если же вы не США и не превосходите противника на порядок - вам следует поискать что-то другое, при этом "другое" отказа от авианосцев вовсе не означает, а означает всего лишь, что воевать вы будете не только ими. И итальянцы после Матапана такие - "твою ж мать...". И Каннинхгем с Тови - "ну да, ну да, пошли мы на.ер". Они не эволюционировали, они умерли. Все современные корабли (кроме авианосцев, конечно) - эволюционировавшие эсминцы и эскортные миноносцы.

Между "нам нужно больше морской авиации" и "нам не нужны линкоры" вообще то есть некоторая разница. Я бы даже сказал - между этими утверждениями нет вообще ничего общего. Все остальное, как отмечено выше - интерпретации творцов или адептов авианосного мифа. Да, Мидуэй. А также Вост. Соломоновы о-ва и Санта-Круз, в каждом из которых японцы потеряли больше пилотов, чем при Мидуэе, кстати. В формально выигранных сражениях. А еще было противодействие вторжению на Тараву и Маршалловы о-ва силами в т.ч. посаженных на береговые аэродромы палубников. Понимане не зашевелилось? Что авианосная война - это война на истощение, которая японцам была нужна, как... вообще не нужна, в общем. И что отказ от генерального авиационно-торпедно-линейного сражения (к которому они готовились 20 лет и в котором имели шансы на победу) в пользу Перл-Харбора и последующей авианосной возни вообще-то был японской ошибкой? И второй момент - истребление японской авиации в "охоте на индеек" был следствием как неспособности японцев наладить подготовку летных кадров, так и огромного прогресса американцев в организации ПВО. И то и другое в общем-то было совсем не обязательно. И американцы могли предполагать и предполагали (по крайней мере до 44-го года), что подготовка японских пилотов может не уступать. И что японская ПВО также подверглась значительному улучшению. В этом случае вариант, когда два флота обменяются ударами и остануться без самолетов и боеспособных авианосцев - невероятен не был. И именно на этот случай они таскали с собой линейную TG, вовсе не считая, что линкоры нужны только по берегу стрелять.

Говоря про "смерть линкора" граждане часто упускают из вида случившуюся даже несколько ранее смерть крейсера - именно у крейсеров авиация и подводные лодки отобрали задачи борьбы с судоходством и разведки при эскадре. Крейсера ВМВ - это просто артиллерийские корабли меньше линкора, т.е. фактически линкоры 3-4 класса. И как раз они и пострадали больше всего от авиации. Теплую ламповую крейсерскую функцию не очень долго решали только британские крейсера, отлавливавшие такие же теплые ламповые германские рейдеры.

Тут много ошибок во фразе "во второй половине 40-х при наличии подавляющего численного и технологического превосходства завоевание господства на море стало возможно без использования артиллерийских кораблей". В целом же спитч сводится к изложению "авианосного мифа" Морисона & Шермана образца 50-х в вульгарной интерпретации народных масс. В противоположность им, сознательные и образованные граждане конечно же приводят в пример сокрушительную победу построенного по правильной и современной концепции соединения Озавы в сражении у Марианских о-вов, атаковавшего американцев более чем 300 самолетами с недоступной им дальности. STOP_WAIT_OH_SHI-- там же не было победы... Боюсь, что при более пристальном рассмотрении аргументации сторонников концепции устарелости линкоров в ВМВ мы увидим только старое доброе "лучше быть богатым и здоровым..." и ничего более. И конечно же на это тоже есть пруф?

Соглашайтесь) Могу говорить за себя - моя риторика хейта изменилась. Старые я не хейтил, они были правильные. А новые - неправильные, поэтому чем меньше их будет и чем меньше их будут тут вспоминать - тем здоровее будет атмосфера.

А где там про эскадренный (т.е. линия на линию) бой с дередноутами?