Cpt_Pollution

Тут сложно. Без количественных параметров, которые неизвестны - сказать что-то умное трудно, потому что качесвенный анализ дает очень близкую картину. Однако попытаюсь)) Сравнивая повреждения "О." и "П." видно, что что оба имели затопления в носовой части как выше, так и ниже жилой палубы. При этом у "П." полностью затопило отсек динамо-машин (его пришлось эвакуировать) , но не имел существенного дифферента, а на "О." в этот отсек и отсек ТА над ним поступило немного воды, затем они был задраен и люди находились там до полного затопления находящихся выше помещений, при этом "О." имел значительный дифферент. Давайте прикинем, а сколько должно быть принято воды, чтобы менее чем за 20 минут посадить минимум на пару метров носом корабль в 13000т.? Грубо-качественный ответ - не меньше тысячи тонн за 15 минут. Это где-то 60 тонн в минуту, тонна в секунду. Это довольно-таки интенсивный поток, однако находящийся в непосредственной близости Зварин флегматично констатирует, что "вода продолжает прибывать", а затоем сообщает Саблину, что "воды немного, могу управлять". Тонна в секунду в ограниченный объем - это не "продолжает прибывать", это "сбивает с ног". Посмотрим теперь, что происходило после попадания выше, на жилой палубе. А там на "П." поступление воды было ограничено поперечными переборками, а на "О." вода распростанялась по жилой палубе "до траверза" (вероятно, траверза верхнего пояса?). Я предполгаю (не утверждаю!), что основная масса принятой "О."воды (через пробоину и открытые Саблиным иллюминаторы) оказалась на жилой палубе, Сильное волнение во время боя этому способствовало. Еще бы знать положение стоячих волн у типа "Пересвет" на скорости 9 узлов, это (возможно!) тоже сыграло роль. Посмотрим теперь, что происходило в местах следующих попаданий - на "О." в верхний пояс с пробитием или отрывом плиты, на "П." в главный пояс с вдавлением и отломом края плит . В обоих случаях было нарушение герметичности, но на "О." пробоина находилась на уровне жилой палубы (которая к тому моменту уже находилась из-за дифферента ниже уровня воды), а на "П." - ниже ее, отчего несколько десятков тонн воды прошло в угольные ямы без критических последствий. У "Осляби" же на жилой палубе образовалось единое зеркало воды на жилой палубе, которое непрерывно увеличивалось от ставших подводными пробоин. Остановить ее там было нечем (водонепроницаемые переборки выше ватерлинии - это уровень 40-50 годов 20 века), крен и дифферент нарастали до тех пор, пока вода не пошла в батарейную палубу, отчего корабль перевернулся. Добавлю, что будь у "Осляби" затопления ниже броневой палубы больше - возможно корабль продержался бы дольше - медленнее нарастал бы крен, перетекающую с жилой палубы в трюм воду возможно было бы откачивать, было бы время для дополнительных контрзатоплений в корме по правому борту. Такое вот ИМХО. Слышал мнение, что торпедное попадание отсрочило гибель "Сисоя", сыграв роль контрзатопления. Но это не точно. И тонуть он собирался, это как раз точно. Медленно, но неотвратимо. А я еще раз - кораблям с такой схемой бронирования угрожали затопления не ниже, а выше броневой палубы. Поймай "Асама" еще 10"-12" чемодан в верхний пояс на уровне воды - и он, с учетом севшей на 1,5 метра кормы - мог бы и не выплыть. То же самое - распространение воды выше броневой палубы, где нет водонепроницаемых переборок и обширные помещения - и привет. Так что это органический порок такой схемы защиты - когда весь защищенный объем сосредоточен ниже ватерлинии. Когда пробоины над главным поясом надводные - все хорошо. Но когда осадка чуть повысилась - пробоина, в других условиях незначительная, или маневр с креном, или волнение, или все сразу - выходит кувырк. Случайно, что ли, сначала французы, а потом американцы на своих "стандартных" линкорах и всех последующих - перешли на схему "raft body", она же "плот" - клетчатый слой с массой переборок внутри забронированного объема при высоком поясе? Затопление оконечностей даже в сочетании с пробоинами пояса у такой схемы не опускают верхнюю кромку пояся ниже уровня воды. Так что полагаю, что это именно правило, но реализующееся при сочетании факторов - дыра в оконечности и дыра над цитаделью, становящаяся подводной из-за дифферента. Как бы не факт совершенно. При полной детонации сухого пироклилина продукты взрыва в основном - углекислый газ, азот и немного углерода. И то, и другое, и третье - тяжелее водяного пара (который легче воздуха, внезапно). Так что объем пара больше будет. Плюс - увлажнение увеличивает массу, практически не меняя объем, так что масса собственно нитроклетчатки не меняется, просто добавляется пар в продуктах взрыва. Возможно смог бы, случись такое попадание в реальности) Возможно, это был бронебойный снаряд, отсюда довольно крупные осколки. Я веду к тому, что много "быстрого" ВВ в морском снаряде (особенно снаряде конца 19 века, когда представление о легированных сталях было довольно туманным) - не всегда хорошо. Наример британцы, перейдя с черного пороха и лиддита на шеллит (смесь три- и динитрофенола, такая флегматизированная шимоза со сниженной скоростью детонации) для бронебойных приняли шеллит 70/30, а для фугасных - шеллит 50/50, более "медленный" и слабый, но дающий более крупные осколки.

Так, я не понял! Это что, НЕ РАБОТАЕТ??!! Раз во вредных советах? О_О

На Олеге в основном ходил, норм. Выскочил за дальность стрельбы и сразу отстветился, дальность равна засвету)

"Более половины постановок балета "Щелкунчик" в мире приходится на США" (с) "Голос Америки" Даже в прошлом году на НГ ставили в Белом доме, если вы понимаете, о чем я.

Наконец собрался в кучку после рабочей недели и продолжаю душнить) Насчет механики утонутия кораблей с "британской" схемой бронирования. Не являюсь большим специалистом в вопросе причин гибели "Ослябя", но читал про это другое - что опрокидывание было вызвано двумя попаданиями, произошедшими в быстрой последовательности: 1) пробоина на уровне ватерлинии в носовой оконечности, приведшая к затоплению помещений над карапасом в носу, каковое затопление вызвало дифферент на нос и увеличение осадки; 2) пробитие или отрыв бронеплиты верхнего пояса в районе передних казематов. Каждое из них по отдельности (или с большим временным промежутком, дающим возможность принять меры) не должно было повлечь гибель корабля, но тут эффект сложился - из-за дифферента пробоина в верхнем поясе оказалась на уровне ватерлинии и поступающая в нее вода начала распространятся по батарейной палубе, образуя обширную свободную поверхность, что резко ухудшило остойчивость. Затем вода пошла в порты батарейной палубы и в итоге - оверкиль. И абсолютно то же самое могло произойти с любым японским кораблем, пробивать скос при этом совершенно не обязательно. Разница лишь в том, что русский снаряд сделал бы еще и дуршлаг из внутренних переборок и палуб в месте попадания, а японский ограничился дырой в обшивке. Гипотетическая некачественная постройка "Ослябя" к картине гибели ничего не добавила - из-за некачественной постройки погиб "Сисой" - пробоина в носу и фильтрация воды через переборки, остановить которую не удалось. Но он тонул порядка 16 часов, а не 15 минут. Кстати, "Пересвет" при Шантунге тоже имел очень большой шанс на оверкиль - нос затопило, вода ходила по батарейной палубе, восстанавливающий момент уменьшился до околонуля. Но там успели принять воду в междудонное пространство и патронные погреба 75-мм, что спасло корабль. Не вполне понятна разница в пробиваемой толщине. Раз уж снаряд прошел за плиту. Возможно, снарядами с трубкой Барановского по толстым плитам просто не стреляли? 1) Увеличивается объем газов. 2) Фугасность увеличивается при увеличении времени действия газов, т.е. ниже скорость детонации (бризантность) -> выше фугасность. Да, конечно, это было не единственное подводное попадание. Но именно оно указано причиной опрокидывания. Статья об этом А вот тут я выскажусь осторожно - это не всегда так. Факторов очень много и масса ВВ там среди прочих. Тут в Приложении №3 - описание повреждений "Церсаревича" 28 июля. Осколочное действие не слишком впечатляет, как и действие японских снарядов вообще. Возможно потому, что описание составлялось до цусимского разгрома и оправдывать провал снарядами еще не было нужды.

А недурно бы было так и именовать игроков в этом типе боя)))

Ну ладно, а ящерские имена так же можно сделать? Какой нибудь Лысоглаз Мерзкий... Друг интересуется.

Да. Мне кажется, дело все-таки больше в количестве попаданий. При Шантунге дальномер "Микасы" был выведен из строя попаданием 6" с гибелью старарта. А разное количество попаданий обусловлено (не буду утверждать, что на 100%) неудачным маневром в завязке боя. Согласен, иначе с чего бы длительный перерыв до начала попаданий. Однако в дальнейшем скорее всего концентрированный огонь велся без нее, с поправками "на глаз". Не буду спорить, мои сведения могли устареть, могли и забыться. Про скос я и не утверждал. Однако корабли того времени тонули и без чистого пробития "главный пояс+скос". Хотя вероятность и не слишком велика. 12"/40 по таблицам пробивал порядка 170 мм круппа с 40 каб. Что Бринк, что Барановский давали взрыв от "при похождении" до 1,5...5м. Дистанция в среднем меньше, бронирование - часто "не-крупп", так что проблема в отсутствии попаданий, а не в невозможности пробития. Он не то, чтобы некорректен, он очень-очень приблизителен. Я всего лишь имел в виду, что реальная разница в разрушительном действии снарядов (по крайней мере одного калибра) обычно меньше разницы в массе разрывного заряда. Вполне возможно. Значение "12 кг" встречалось как характеристика объема полости 10" снаряда. При неизвестной плотности снаряжения. Вот тут не согласен. Неоднократно встречал информацию, что увлажнение пироксилина повышает фугасность, одновременно снижая бризантность. Ну а бризантность пикрата аммония довольно невелика. Эта картинка показывает именно критическое попадание, приведшее к затоплению с образованием обширной свободной поверхности воды и, в итоге, к потере остойчивости и опрокидыванию. "Кирисима" и побольше "Асамы" будет, раза в два по всем осям. К осколочному действию наших снарядов вопросов нет - крупные осколки пробивали по несколько переборок, иногда вылетая через противоположный борт. По поводу угла - дистанция стрельбы по "Кирисиме" тоже была небольшой, 50 каб или менее, при этом подводные попадания были. Если оставаться в рамках этой, весьма условной, аналогии, то если бы "Асама" получил за 5-10 минут 15-20 десяти- и двенадцатидюймовых снарядов с дистанции 25 каб. плюс еще десяток меньшего калибра - он бы тоже вероятно затонул бы. К сожалению в тех условиях и в тот день это было невозможно. С уважением (ну вот, опять простыня, да что ж такое)

Насколько я помню, в рангах никто нам равенства скилла не обещал. Приблизительная сортировка по скиллу происходит между лигами, например в золоте нечасто встречаются игроки с ПП 45%, при этом в бронзе вполне может оказаться 60%. И не более. Баланс по расходникам в рангах тоже никто не обещал, только баланс по классам. Баланс по скиллу - это блицы. Но алгоритм определения туманен.

Ну это вы так говорите. А британские адмиралы, непосредственно планировавшие операции, фактор итальянских линкоров очень даже учитывали. То, что он не попадает (в прошлый раз не попал. А если в этот раз попадет?) с 25 км - не значит, что он не попадет, сблизившись на 10 км. А помешать ему сблизится может или свои линкор или немедленное бегство. И если своего линкора не было, а итальянский был - оставалось только бегство. А авиация... Ну авиация. Ну топит корабли. Иногда. Все не потопит, конвой дойдет. Вот танкер "Огайо" из состава "Пьедестала" дошел на одной заклепке и привез на Мальту бензин. Мальта устояла (это официальная позиция людей, которые там командлвали, а не наше тут самое верное мнение с дивана, напоминаю). Мальта устояла - африканская кампания была выиграна. Затем были Тунис и Сицилия. А все потому, что "Лииторио" не вышел тогда. А Х авиакорпус на Сицилии, что он делал? А он топил корабли. Иногда. Помогло? Не большее, однако и не меньшее, чем бахнуть раз в год весь год перед этим проверяемой до последнего проводочка ракетой. Трезвым свежевздрюченным лучшим пусковым расчетом дивизии/крыла. Специально привезенным с другой площадки, потому что ракета там какая-то подозрительная, выдавала отказ пару лет назад. Не вру, экстраполирую. Это абсолютно ко всем относится, а не злобный поклеп на... А я не сомневаюсь, думаю даже, что пробьет значительно больше. Рекомендую изучить вот эту статью, обратив особое внимание на параметры 38cm L/3.5 Psgr. Он очень похож по пропорциям на итальянскую "гранату", только он легче и аэродинамика у него хуже. Однако же заявляется пробитие от 265 до 335 мм на 20 000 м. Не вру, просто не понимаю вашу позицию. У вас же есть позиция? Вот у меня она есть - большие горшки важны, они решают и в конечном счете дешевле для достижения цели. А у вас есть позиция? Огласите, плз - куда ж податься адмиралу? Вот вы не очень большая и не очень богатая страна (однако же и не совсем маленькая и бедная). Типа Италии. У вас есть существенных размеров побережье с несколькоми потенциальными соперниками и союзниками на театре. Какой флот вы будете строить?

Это как раз летние мальтийские конвои 1942 года. "Гарпун", "Вигорес", "Пьедестал". Ну так летающие фа... ф-люди же)) Да я тоже уже перестал понимать. Господину, ох, пардон, товарищу оппоненту ни линкоры не милы, ни лодки, ни авиация. В разных темах доказывает ничтожную эффективность этого всего. Может быть товарищ оппонент просто флотофоб?

Абсолютно все, чего у них не было и что можно купить за деньги через испанские фирмы. Олово, марганец, вольфрам, каучук, нефть и прочая, прочая, прочая. Они не писались, они очень хотели его потопить, как потопили "Бисмарк" до и "Шарнхорст" после. Но как раз летом 1942 итальянцы захватили господство на Средиземноморье, наступление Роммеля, знаете ли, и линкоров на прикрытие всего не хватало. Ну и с роспуском PQ-17 неясно до сих пор даже самим англичанам. Кажется Брум писал, что Д.Паунд сошел с ума (именно в медицинском смысле), а вскоре сэр Дадли умер и концы в воду. Нормально они попадали и в учебных, и в боевых. "Вашинтон" ночью попал в маневрирующую "Кирисиму" 20 снарядами из 75. "Дюк оф Йорк" попал в "Шарнхорст" минимум 13 снарядами во время погони, тоже ночью и в зимний шторм, в т.ч. первым же залпом сломал ему носовые башни. В "Бисмарк" (хехе) попало порядка 400 снарядов. У МБР же процент успешных учебных пусков таков, что хорошо (опять хехе, плохо, если придется это проверять) если в реальном пуске приблизительно в район цели прилетит и правильно сработает треть. Вжух! ***-запеканус! Вот к чему эта фраза? Вы сомневаетесь, что этот так называемый "фугасный" снаряд пробьет этак миллимтров 250 брони и взорвется глубоко за ней?

Т.е. что и требовалось доказать - и авиация, и подводные лодки оказались неспособны выполнить стратегическую задачу - полностью воспретить перевозки противника по морю. А линкоры оказались способны - никаких германских конвоев из, например, благожелательно-нейтральной Испании в оккупированную часть Франции я не припоминаю. Почему бы это? Ведь у колбасников такие замечетельные люфтваффы и кригсмарины с сонмищами лодок. А на Балтике, где старой калоши "Уорспайт" не было, а "Октябрина" была надежно зафиксирована минами - конвои были, стратегического значения. Вот и линкоры ее доказали. У кого их было больше и у кого они побеждали - тот и победил. Смешной аргумент.Так вы кажется говорили? Даже не буду вспоминать про множество учебных стрельб линкоров, ваш пример достаточно смешон и без этого. Вот итальянский бронебойный и фугасный снаряды. Фугас вполне сойдет за полубронебой.

1) Нет. Присутствие итальянских линкоров вынудило конвой "Вигорес" кататься взвд-вперед по "бомбовой аллее", что и обеспечило авиации успех. "Вигорес" не прошел. Конвой "Пьедестал" шел прямо (итальянские линкоры не выходили, были только крейсера) и дошел, хотя и с очень тяжелыми потерями, при этом авиации Оси было задействовано еще больше. 2) Один раз. 3) А межконтинентальные баллистические ракеты с разделяющимися боевыми блоками индивидуального наведения по 1 Мт куда нибудь хоть раз попали?

А в средиземке они тоже по политической причине их останавливали? График доставки грузов для Роммеля находится в прямой, а для Монтгомери - в обратной зависимости от количества итальянских линкоров в строю. Не знал, но мог бы наверное догадаться))

Подводные лодки, обгоняющие крейсер и убивающие эсминец, всплывая перед ним - из их числа.

Потому что с артиллеристами они не встретились. Разминулись, бывает. Как собственно всегда и бывало.

Не "не наезжать на торпеды", а "в принципе не наезжать на позицию ПЛ". Сделать плойкам подводный ход 6-10 узлов и респ среди красных АВ (которые задвинуть в самый угол). И будет ништяк, дуэль инвалидов в темном лифте.

Красота. И почему я не перешел?

Как уже говорилось раз примерно миллион, в т.ч. и мной - способны. Если корабль наедет на позицию ПЛ на переходе из пункта А в пункт Б. С зачехленным орудиями, командой, драющей медяшку или скалывающей с палубы лед, в зависимости от широты. С открытыми водонепроницаемыми дверями и командиром, читающим в своей каюте Горация. Именно к таким ситуациям относится 146% случаев потопления боевых кораблей ПЛ. В ходе артиллерийского боя - никогда. Хотя американцам дважды повезло и на ПЛ наехало поднимающие самолеты авианосное соединение. Первый раз - нулевой эффект, второй раз - два потопленных. Ну, АВ нужно для летных операций идти прямым курсом с одной скоростью, они покладистый клиент для утопок. Вот и ладненько, ну и чудесненько. Вот и пусть они друг с другом играют и друг друга топят. Да на здоровье. Со скоростью 25 узлов на 6 км и дальностью захвата пассивной ГСН 270 метров. И суммарным процентом попаданий ниже, чем у прямоидущих.

Ммм, тут есть тонкий момент. Глупцы строили ПЛ вместо ЛК (ну и АВ, куда ж без них). Четкие пацаны строили ПЛ в дополнение к тяжелым кораблям. И у них ПЛ тащили, на поддержке вторым номером. А у первых, которые "вместо" - ПЛ набивали фраги, но сливали катку. Это как от линии настрелять фугасами тонну дамаги, а потом ныть, что раки в команде слили, а он тащил, такой красивый. Как я уже замечал - "Тирпиц", высунувшись разок из фьордов в 1942 и даже не высовываясь из них летом 1943 - вызвал остановку конвоев суммарно более чем на полгода. Шесть-семь не отправленных и не полученных конвоев - это сколько? Тыщи по три танков и самолетов, многие тыщи студебеккеров, сотни паровозов. И несчетные тыщи тонн пороха, ВВ, высокооктанового бензина (а главное - прекурсоров для производства еще больших тыщ тонн всего этого у нас), тыщи раций, десятки тыщ километров телефонного провода. Настреляли ли бородатые мальчики Деница хотя бы близкое количество всего этого конкретно у нас, на маршрутах полярных конвоев? Толсто сомневаюсь. А фраги - ну да, фраги были, много. Только в конце раунда засчитывают не фраги, а победу или поражение в целом.

Мекла за сталь в адмиралтействе, женьшень там же за ОИ

Нет там шести эсмов, есть три эсма и три мерзких исчадия

Добавлю еще немного)) Статью Вашу я прочитал. Интересно и в целом все верно (точнее, совпадает с моими представлениями, поэтому я считаю это верным, ну вы понимаете)) ). Особенно интересен был график частоты попаданий в японские корабли, динамика очень информативная. Но некоторые моменты хотелось бы уточнить. 1) Вы употребляете термины "СУО" и "цетрализованная СУО". Но СУО именно как СИСТЕМЫ в тот период не существовало, имелись некоторые ее элементы. У нас - дальномеры и комплект циферблатов передачи дальности к орудиям, у японцев - дальномеры рупор у артиллерийского офицера для передачи дальности же. Несложно видеть, что русская система более совершенна, но и менее устойчива. Хотя бы в силу того, что у японцев достаточно менять выбывающих матросов, выкрикивающих по цепочке номер цели в строю и дальность до нее, а у нас нужно озаботиться постоением этой цепочки при выходе из строя циферблатов. И не факт, что это было сделано. 2) В первой фазе Цусимы японцы судя по всему после первоначального уточнения дистанции стрельбой в дальнейшем стреляли без пристрелки, просто по данным дальномеров. Дистанция позволяла добиваться при этом очень большого процента попаданий. На дальности 25 каб. поражаемое расстояние для 12" снаряда при высоте цели 10 метров - вдвое больше ошибки дальномера, т.е. в пределах ошибки - попадание будет все рано, разница только в высоте - в ватерлинию или в надстройки. Пристрелка становится необходимой на дистанции более 35 каб., когда поражаемая длина становится меньше ошибки измерения дальности. Наши, начав стрелять судя по всему после начальной пристрелки тоже по дальномеру, поначалу попадали хорошо, но (тут начались мои необоснованные домыслы) вскоре начали терять накрытие из-за увеличения дистанции (присем неравномерного для разных кораблей - японская колонна шла под углом). "Стена всплесков" стала размазываться, корабли снова стали пытаться вести пристрелку (совершенно невозможную из-за нераспределенных целей) и потеряли дистанцию окончательно. Выход? Заранее распределить цели с приказом - "концентрировать огонь на головном только на дистанции, гарантирующей попадание без необходимости уточнять дальность стрельбой". 3) Отрицать большую эффективность японских снарядов против СУО (будем пользоваться этим термином, помня однако и п.1)) невозможно (мелкие осколки, повреждающие дальномеры и прицелы, масса брызг, заливающих оптику, густой дым и копоть, оседающая на стеклах), но и количество попаданий важно. В 14.14 12" снаряд разорвался на крыше правого переднего 6" каземата "Микасы", было ранено 9 человек, в т.ч. командир носовой группы артиллерии. В 14.20 в носовую надстройку "Микасы" попал 12" снаряд, ранивший 17 человек, в т.ч. 4 - в боевой рубке. Вывод? Попадай чаще противника и будет подавлен его огонь, а не твой. 4) Про заброневое действие и рандом пробития. Тестовые стрельбы того времени давали для крупповских плит огромный разброс коэффицента де Марра - от 1800 до 2400 (округленно и по памяти). Для гарвея разброс имхо может быть еще большим. Чистый крупп был только у "Микасы", "Идзумо" и "Иватэ", остальное - гарвей, национальные поделки "по мотивам" на БрКР и никель на "Фудзи". Кроме узеньких полосок главных поясов трех "крупповских" кораблей, а также барбетов четырех броненосцев - все остальное с достаточной вероятностью прозрачно для снарядов из 12"/40 со взрывом за броней или при прохождении брони. Даже для фугасных. 4) Ну и наконец - слово против фетишизации массы разрывного заряда в снаряде. Как мы знаем - радиус поражения ударной волной пропорционален кубическому корню массы ВВ. При прочих равных 6 кг бездымного пороха в русском 12" фугасе и 41 кг пикриновой кислоты в 12" фугасе японском имеют разницу в радиусе поражения в ~1,9 раза. 10" русский фугас имел НЯП 12 кг пироксилина - разница в радиусе - 1,5 раза. Прочих равных не было - и пироксилин, и бездымный порох имеют большую, чем пикринка фугасность, при меньшей бризантности (да, я считаю, что бездымный порох с детонатором и прочной оболочкой имеет вполне внятное бризантное действие). Меньшая бризантность - крупные тяжелые осколки. А теперь - слайды! Пока все, с с уважением и спасибо)

Не будем придираться, как и к "линейным крейсерам "Гебен" и "Бреслау"". Главное что идея понятна и позитивна.