Cpt_Pollution

Чистый третий вариант. Бой окончен, у одной команды больше очков.

Очки за точки видимо. У победителя больше было.

"Хаббакук" уже вспоминали? Нет? А почему? А форт Драм?

Вопрос только, а нужно ли им это. Конкретнее - заинтересованы ли они в подмявшем под себя всю Евразию Китае. И вообще когда участвуют трое - это уже мексиканская дуэль. Если один уничтожит второго, то он останется с разряжеными шахтами перед третьим.

Ну так во первых посмотрите, сколько на тех базах войск (два батальона - это сила, конечно!), а во вторых - это как раз другой член НАТО. Вы вспомните, кто объявил в Фултоне Холодную войну, да еще и новейшие реактивные двигатели с технологией продал, чтобы значит красная угроза убедительнее выглядела. А кто отдувался по всему миру, искал коммунистов под кроватью и и рыл семейные убежища.

Я возможно сейчас странную для многих вещь скажу, но нет никакого противостояния с блоком НАТО. Вот противостояние одних членов НАТО другим есть, и Россия в нем на одной из сторон, хотя и помимо своей воли.

Здраво, поэтому про ядерное оружие забудьте сразу. Кстати, химию в WWII так и не применили, даже на краю и за краем гибели. Так что и ядерку не применят, даже когда враг штурмует столицу. Разве что против совсем дикарей, у которых самое современное оружие - ржавые китайские АК.

"Пффф... Тэд! Так какого черта тебе нужно?!" (с) Х/ф "4 комнаты" Это же прекрасно! Европа покупает нефть и СПГ у США, все счастливы, все улыбаются. А АУГ выступает формальной причиной и гарантией невмешательства США. "Коллективный Запад" - пропагандистская фикция, нет такой сущности. Убрать конкурента руками России - это хрустальная удача. Впрочем, чего это я. Вы уже легко и непротиворечиво сделали вывод "Флот не нужен никакой".

Да на здоровье. Только еще окажется, что час полета такого самолета стоит как пол-авиагруппы АВ, а за выстрел спутника можно построить километр дороги в Москве. Супер-дупер управляемые снаряды не привели к изчезновению примитивных чугунных ОФов, так что АВ будут служить еще сотню лет точно. Можно начинать бояться? Вдруг отдавим дяде Сэму любимую мозоль. Яб сначала построил и и экипажи натренировал, а там видно будет. С кем собирается воевать Италия? А они построили. Это все слова. Единственный случай,для которого эта статья написана - запрячь Европу в войну с СССР. Это такая далекая реалия, что и статья - артефакт ушедшей цивилизации.

А в греко-турецком - потому что оба члены НАТО. А каком-нибудь еще - еще чего придумают. И тоже скажут "зачем?" Вы думаете Европа случайно изображает полную военную недееспособность? Бедный бундесвер на один мотопехотный батальон собирал исправные пулеметы по всем частям? Это же для того, чтобы отпетлять в случае замеса США с Китаем. США тоже что то придумают. Вы считаете, что они мечтают повоевать с Россией за норвежского или эстонского дядю?

Не факт. нато существует вовсе не для того, чтобы США вписывались за своих клиентов. Оно нужно, чтобы клиенты вписывались за США. Более того, Фолклендская война началась после консультаций аргентинского дуче с американским. К ближайшему будущему АВ не успеют, а обстановка может измениться еще трижды. Но хотя бы - Япония. Всякое разное в Персидском заливе (Арабском заливе, как его называют в одной нефтяной монархии). Много интересного происходит в Кореях. Активные попытки руководства задружить с кем то в Южной америке тоже оставляют место для конфликта. Нет, ну если бросать своих клиентов, говоря - "ну ни шмогла я", то ладно. Но кто ж тогда в клиенты пойдет? Из фантастики можно назвать Чили, которая претендует на Антарктиду, где подо льдом много хорошего. Но это хорошее всплывет не скоро) Выгоды от АУГ - это международный авторитет, стоящие в прихожей соискатели в союзники и снижение (да-да!) напряженности между ведущими странами. Если мы не будем хвататься за ядерный наган по всякому поводу - это всем пойдет на пользу. Плюс заказы промышленности, внутренний консенсус ("Люби Россию, понял!?") и т.д. Это тоже да. Но зачем мощности, если морская подготовка - пучком, тренировка крейсерских действий в ходе плаваний туда-обратно - чек, а много кораблей на ДВ для крейсерства и не нужно. Это я примерно ход рассуждений пытаюсь описать.

Уверен. Чтобы такое произошло с авианосцем - что то должно произойти с авиацией. Скорее что-то произойдет с подводными лодками (успехи в снижении шума в сочетании с успехами в неакустических принципах обнаружения могут поставить их нынешнее положение под вопрос) и управляемыми ракетами (успехи лазерного и электромагнитного оружия. В принципе многофункциональный "парус"-ФАР, способный и обнаруживать цели и жечь всю неэкранированную наглухо электронику возможен уже сейчас). А с авиацией, пусть и в виде роя из сотен дронов - еще долго ничего не случиться. Просто - сбалансированный флот. Потому что то, что поехало на ДВ - сбалансировано не было. Три "пересвета" и три "рюриковича" - порождение антианглийской крейсерской мысли, удешевленные "Николай I" и "Сисой" с тремя ББО - противонемецкий шхерный флот. В общем, кроме кораблей программы 1898 года требованиям кое как отвечали разве что три "полтавы". Именно потому, что эскадренный бой был не в приоритете. Понимаете, сказать "вот *** были!" - это ничего не сказать. Те адмиралы не были дураками. Интересно найти причины, почему они поступали именно так. И КМК, доктринальные шатания - как минимум одна из причин.

М-м-м... Например? Более-менее серьезный подкоп под него стал возможен только с появлением понятий воздушной и подводной войны, которые шли в параллели традиционному господству на море. Во времена РЯВ - придраться особо не к чему. А англы - ну то такое. Сами американцы на него набрели весьма поздно, японцы - рано, отчего вошли в состав великих морских держав даже раньше США. Замечательно. Но в доктрину это не оформилось (не успело), а у самого СОМ наряду со здравыми идеями в области управления огнем например, был и сильный уклон в молодую школу, что ересь и путь в никуда.

С 1898 года - да. Но было поздно. Доктрина должна улежаться в головах, чтобы говоря об одном офицеры бы одно и тоже понимали. Вместо всех крейсерско-шхерных построений - несколько общих принципов. Цель - господство на море. Путь к цели - уничтожение флота противника. Средство - бой. Захват инициативы, агрессия, максимально неудобные для противника действия - всегда.

Вы почитайте ту статью) Конечно тригонисты - это не для патриархальной Прекрасной эпохи, но лучше бы вместо трех концепций прочитали Мэхэна. Шатаний хватало тогда у всех, одни французы чего стоят, но вот Того Мэхэна прочитал и был победоносен.

Мне кажется, что все или почти все из этого может быть сведено к короткой формуле - "готовились к войне с другим противником". Именно поэтому: 1) Сбалансированный флот для войны с Японией надо было строить, а не просто взять и пергнать с Балтики очередную сплаванную и подготовленную бригаду ЭБР. 2) Макаки на фоне Британии не смотрелись (до войны), отсюда и пренебрежение. Вот англичан бы уважали. 3) Отсутствие учений в составе эскадры и вызывающая вопросы артиллерийская подготовка - а зачем они? Против Англии будут действовать океанские рейдеры. Зачем эскадренная подготовка одиночному корсару? И зачем артиллерийские стрельбы, если цели - торговцы? 4) Трогать регулярные части? Ни-ни! Это на Новый год для войны с немцами! Я поэтому и говорю, что не надо сосредотачиваться на одном. Противник может быть любой, хоть люди-крабы с Марса. Американцы вон КШУ проводили по поводу зомби-апокалипсиса. Это ведь не ради поржать (хотя и это тоже). Шаблонов быть не должно, в этом смысл. вот тут доставляющая история на тему борьбы с шаблонами и предопределенным противником https://ezyk091978.livejournal.com/54582.html

Вы серьезно думаете, что сухопутная база чем-то отличается? А подвижный тыл флота - это именно та вещь, на которой удобно сэкономить? И надводным кораблям, всем этим всенагибающим носителям "цирконов" и "калибров" не нужно снабжение? Говорите прямо - нас не интересует, что происходит вне наших границ, нам наплевать, что будет с нашими союзниками, да и союзники нам не нужны. Давайте последний штрих - "отдайте учителям и пенсионерам". Ну что Вы! Разумеется не стоят. И солдаты ничего не стоят, мы их туда не посылали, и граждане - туристы, строители, нефтяники. Пусть дома сидят, мы им ничего не должны. Отрезали голову - сам виноват. Но? Очень интересно, что же это за "но". А с итальянцами с двумя АВ, британцами тоже с двумя, французами с одним они с какой позиции разговаривают? Там пример приводили с операцией ЕС в Средиземке - Германию, при ее экономическом доминировании в Союзе в этой операции задвинули. рылом-с не вышли-с, нет авианосца - гуляйте. Это политическое влияние, вес страны в международных отношениях. Ядерных зарядов у Пакистана больше, чем у Индии, но в плане международного авторитета паки на фоне индийцев - пустое место.

Наоборот. Перестануть бояться БП. Они сейчас нас боятся, неужели непонятно? Из-за непредсказуемости, непонятной мотивации и манеры размахивать ядерной дубиной. Да, дубина на виду, потому что стилета нет. Но ведь это им думать надо, вникать, что дубина наша - тоже от страха. А с АУГами им все понятно - нормальный империализм, сами такие. Можно и поговорить. Повышается престиж, привлекательность страны для различных коалиций.

А так будет всегда? Мало ли желающих подискутировать с неверными о богословии в средиземноморском бассейне? Там и нефтяные монархии и какие-то дикие повстанцы и странные теократии. Желающих может найтись достаточно. А у нас только самая ядерная бомба, но она шибко невидимая и поэтому детей природы не пугает. Сейчас нет, но вдруг через 30 лет там чего то ценное найдется. Так что лучше быть готовыми к тому, что у нас там найдутся наши миролюбивые интересы, а у пингвинов - контейнерные ПКР на берегу и на катерах с сухогрузами. Собственно не только там, а везде. Чтобы не ковырять потом ножкой паркет, как в 1938 году в Испании. Понятно, что лучше быть богатым и здоровым. Но сбалансированный флот как свободно масштабируется, так и легко допускает коалиции с другими флотами. Например, американцы на тихом океане без проблем действовали вместе с австралийцами, британцами, голландцами. А у немцев ничего не вышло с японцами и плохо вышло с итальянцами, хотя почти тысяча немецких лодок стоила как 30 "Бисмарков" или 50 "Эссексов".

Вы уверены в их применимости при высадке на остров Cula del Diablo на антарктическом шельфе? Или обеспечении логистики на базы в Тартусе и Камрани от неизвестных прокси с самолетами и ракетными катерами? Не-не, я исключительно про США и Францию сейчас. Простите, если неясно выразился. По вашему высказыванию - "океанские" мониторы мы по факту строим сейчас. "Каракурты" и т.д. Французы со своей жюн эколь сели в лужу конкретно (обратите внимание, что нынешняя наша дискуссия ведется Вами с позиций именно "молодой школы"). А немцы облажались эпичнее всех, создав чисто противоанглийский флот, заставивший Британию воевать для устранения экзистенциальной угрозы своему существованию.

Я про это и говорю. До 98 готовились воевать с Англией, потом вдруг внезапно оказалось, что нужно готовиться к войне с Японией. А сбалансированный флот тем и отличается от специализированного, что готов к войне с любым противником. Хотите правильный флот? Смотрите на США и делайте так же, с поправкой на финансы конечно. Хуже точно не будет. Ну или на Францию, там тоже все в порядке сейчас с концепциями.

по ошибке рано нажал. Дописал там еще.

Я в курсе про третье место. К сожалению количество не было подкреплено доктринально. А насчет данью моде - не соглашусь. Мода тут удачно наложилась на собсвенные стратегические взгляды. Если британские "центурионы" были дешевыми аналогами "настоящих" ЭБР для "несерьезных" театров, то "пересветы" были настоящими рейдерам. Достаточно высоту борта сравнить. В порядке анекдота - знаете, зачем на русских броненосцах находились мины, погубившие "Петропавловск"? Для постановки оборонительных минных заграждений во время крейсерства, для защиты своей стоянки. И тут важный вопрос - когда строилось. Экстренная корректировка программы кораблестроения произошла в 1898 году, в результате "бородинцы" в Порт Артур опоздали. Кроме того, и это главное - не успела оформиться концепция эскадренного боя, каждый командующий имел совбственные взгляды, которые не успевал привить подчиненным. Короче, это не только мое мнение, что атианглийская (и антинемецкая) с конца 1880-х годов) направленность строительства флота сыграла роковую роль в РЯВ. Насчет японских БрКр. Да, они были дешевыми кораблями для бедных, но с четко выраженным линейным уклоном. Кроме того, они стали возможными и полезными потому, что русская линия на 3/4 состояла из маленьких слабых "ненастоящих" броненосцев. Кстати, Фишер своим кошкам отводил другую роль, роль крейсеров Камимуры удалась им не очень.

Черное Вы зря исключаете. Плюс есть Средиземное. И упомянутые Тихий с Индийским. А насчет основного конкурента - я повторюсь. Всю вторую половину 19 века Россия готовилась к войне с Англией. Считалось, что соревноваться с англичанами в количестве бронированных коробок бессмысленно, поэтому был сделан вроде бы логичный ход - развитие крейсерских сил. Так и развивали, пока не началась война с Японией, в которой Россия проиграла именно потому, что не уделяла внимания развитию линейного компонента флота. Странные полуброненосцы-"Пересветы", неспособные (в отличии от японских) к бою в линии "рюриковичи", избыточные крейсера-шеститысячники. Корабли плохо стреляли и плохо маневрировали в эскадренном бою, потому что не учились этому (и в самом деле, зачем одиночному рейдеру-истребителю торговли учиться экадренному бою?). Короче - войну проиграли, тут и империя закончилась. Немного передохнули и опять начали готовиться к войне с Англией. Т.к. соревноваться в количестве бронированных коробок... и так далее, стали делать сонмища торпедных катеров и малых ПЛ для защиты колыбели революции от империалистического десанта. Тут вдруг война, но опять не с Англией, а гражданская в Испании. WWII v.0.00. Требуются операции на классическое владение морем (обе стороны имеют критически важные морские коммуникации). Но флота такого нет, задачи тому что есть такие никогда не ставились, командиры не умеют, и что важнее - не понимают, что нужно делать. ОК, опять проиграли. Ну, теперь-то точно с Англией! Даешь линкоры! Но... Воюем с Германией, а Англия союзник и шлет тушняк и "харрикейны". Нужны эскортные силы, способные действовать в океане, но их нет. Тут уже слава богу победили, и для разноображия стали готовится к войне с США. Так как соревноваться по количеству... ну вы поняли, то будем строить подводные лодки с ракетами. Огромными ракетами! Чем ядернее, тем лучше! Весь мир в труху, не только авианосцы! Но только с США войны так и не было, а прямо или косвенно СССР поучаствовал во множестве войн, в которых флот не пригодился бы разве что в афганской. Но флот в основном стоял в сторонке и приговаривал - "вот когда Серьезный Конфликт - ух мы им врежем! Но не сейчас, сейчас Несерьезный Конфликт". Вывод - флот должен быть универсальным инструментом, заточка его под один конкретный вид боевых действий (ядерный апокалипсис через пять минут после первого выстрела рядового пехотного Ваньки) и одного конкретного противника ни к чему хорошему не приводит, потому что обстановка меняется быстее, чем флот строится и гораздо быстрее, чем создается его доктрина и Традиция. Я там выше написал. В 19 и 20 веках сто лет наверное готовились воевать с Англией и в результате две мировые войны оотвоевали в одном лагере. Можно думать и говорить что угодно, но в нашем англосаксонском мире США и Британия - это сторона Добра, потому что другие - гораздо хуже. А Россия всегда выступает на стороне Добра, когда доходит до жизненных вопросов. Угу. Фолкленды тоже были в зоне. Косплей может выйти с точностью до миллиметра. А китайцы если впишутся, то сами Курилы и заберут. Гуглите "пятая эскадра ВМФ СССР". Еще не читал. Не знаю, буду ли читать, что я, флотофобов не читал? Просто трудно будет отнестись непредвзято)) А кто, если не секрет, начинает снисходительно улыбаться? Кроме того, даже посредственный самолет гораздо лучше никакого, а тут ситуация будет именно такова. Если летают F-35 - то японцы, если J-11 - то китайцы, а если никакие - то наши.