Cpt_Pollution

https://topwar.ru/150974-skolko-boevyh-korablej-nuzhno-rossii-mnenie-professionalov.html Собственно, здесь все. В двух последних абзацах - суть нашей многостраничной дискуссии) Лично я в целом согласен, кмк количество ПЛА можно урезать еще на треть. И уоттакая картиночка к этому всему

Ну... у него есть броня. Других достоинств не обнаружил

Пример ядерной войны. Вы говорите, что они бывают - я прошу пример. ЗЫ. Извините, я похоже говорю с воображаемым собеседником, неправильно прочитал((( Еще раз извините

А пример можно? Только не 45-го года, то совсем другое Медвежьи капканы - вещь нужная. Но от крыс они не спасут, а они бывают, в отличии от медведей, про которых только рассказывают.

Не полторы, а более трех сотен самолетов было на аэродромах П-Х. И японцам они совершенно (ну почти) не помешали. А вот у Мидуэя авианосцы были и японцы причмокнули. Хотя авиация на атолле (под сотню машин) слилась всухую. По-моему трудно найти более исчерпывающие примеры "авиация базовая vs. авиация палубная" Ядерных войн не бывает. А конвенциальные - перефирийные, колониальные, освободительные и "с терроризмом" - имеются в количестве. То что Вы говорите - это как если бы человека заедали мыши и крысы, он голодал, болел разными переносимыми ими болезнями, но упорно обкладывался медвежьими и волчьими капканами вместо мышеловок.

Ну можно, в количестве двух. Форму не менять, это хорошо и дизельпанково.

Хз, около полусотни КР и ЭМ с "иджисом" было доработано под SM-3 А сколько в строю этих самолетов для дальней разведки? Десятка полтора Ту-142.

А чего это Таиланд, Бразилия и Италия тянут, а Россия нет? Ви таки русофоб?

Осетра насчет вооружения надо бы урезать. 102-мм универсальная спарка для середины 30-х - это как костюм Железного Человека из вибраниума. Анриал. Ябсказал - 102-мм одиночные неуниверсальные и 40-мм одиночные пом-помы в стоке и 100-мм спарки Минизини и 45-мм полуавтоматы в топе.

Яб другой вопрос задал. Преимущества АУГ в скрытности и"первом ударе" перед стационарной обороной никуда не денуться. Что делать "неавианесущим" странам, когда гиперзвуковые ракеты получат палубные самолеты и корабли, включенные в АУГ?

Не, ну видит конечно. На дистанции 30 км - уверенно (радиогоризонт и визуальная видимость), на дистанции 200-250 км периодически (бортовые вертолеты с РЛС целеуказания), на дистанции до 400 км - излучающие "что-то военное" цели. Иногда может поступить информация от спутника или Ту-95 РЦ, редко и не по заказу.

Sgt_NKVD, извините, а Вы опять топите "Нимиц"? Он не российский! Но если и так - чем его обнаруживать? Сколько в мире дальних разведчиков с РЛС с дальностью обзора 400км+, сколько из них прямо сейчас в воздухе, и сколько - в контакте с АУГ? А сколько их не у РФ, США и КНР, а у других стран, которые тоже могут стать объектом неблагожелательного интереса авианосца? Скажете - спутники? Но спутник просматривает в лучшем случае полосу в сотню км, и проходит над одним местом грубо раз в сутки. А над тем местом, к которому у вас вдруг возник интерес - может пройти вообще через неделю. И сколько их? 10-20-50? Это одновременный просмотр 0,001% морской поверхности. Про радиоразведку сказано в приведенных статьях - до того, как АВ атакован - он вообще не излучает или излучает как гражданский сухогруз. Короче - не надейтесь, что в любой момент по АВ можно бахнуть ракетой. В советском флоте ордена давали подводникам, нашедшим АУГ и удержавшимся в контакте полсуток. Как и летчикам морских разведовательных самолетов. Преимущество будет иметь те самолеты, которые обнаружат противника первым и будут иметь численное превосходство. По указанным выше причинам - это скорее всего будут палубники. А вот это уже интересно и выходит за привычные рамки "бахнуть этот сарай"))) Что Вы понимаете под господством и как Вы его обеспечите ракетами? Например в такой умозрительной ситуации: Некое прибрежное государство (назовем его Попоканезией) где-то в районе между Китаем и Австралией питает к Вашей стране неприязненные чувства. Ваши торговые суда в том районе подвергаются атакам неустановленных лиц, выдающих себя за пиратов. "Пираты" базируются в попоканезийских портах, но попоканезийское руководство все отрицает. На попытка сопровождать торговцев боевыми кораблями Попоканезия заявляет, что попытки применения оружия в 200 мильной зоне ее исключительных экономических интересов будут сочтены агрессией и в подтверждение разворачивает на побережье батареи ПКР С-802 с дальностью до 180 км, а корвет "Неисповедимый" подвергается атаке неизвестного самолета. Запущенная с самолета ПКР сбита ПВО корвета, однако морские перевозчики несут убытки, а контракт по добыче нефти на шельфе близлежащей Ритембании оказывается под угрозой. Классическая задача на господство на море, не так ли? Да, чтобы не влезать в каждое предложение ответа, уточню - для ПКР на побережье оборудованы ложные позиции с фальшивыми пусковыми, точное количество пусковых неизвестно, также развернуты ЗРК и батареи ствольной артиллерии. Ритембания при этом существенно уступает по силам Попоканезии и категорически отказывается предоставлять свою территорию для базирования Ваших сил.

Борьбу за небо исключили целенаправленно. Это было чуть ли не основное направление перепила.

1) Да. 2) Да. Абсолютли.

Боюсь, что в пылу дискуссии мы заехали не туда)) Вместо вопроса "Нужны ли России авианосцы" мы сбиваемся на вовсе не заданный вопрос "Мог ли СССР противодействовать авианосцам США". Могу сказать и за это)) Да, мог. В некоторых условиях. Например, после развертывания "иджисов" на крейсерах и эсминцах и "томкэтов" на палубах, для поражения авианосца требовалось использовать 50-70 тяжелых ПКР, для чего на АУГ предполагалось наводить 2-3 авиаполка на Ту-16/Ту-22М или 2-3 ПЛАРК пр. 949. Всегда ли можно было было обеспечить такую концентрацию? Не уверен. Далее. Даже когда обсуждается стартовый вопрос, он постоянно норовит сузиться до частного случая "Нужны ли авианосцы в конфликте высокой интенсивности со сверхдержавой (сами-знаете-какой)". Считаю нужны. Хотя бы для прикрытия развертывания ПЛАРБ в период эскалации. Для-прикрытия-своих-противолодочных-сил-действующих-против-ПЛА-противника-препятствующих-развертыванию-наших-ПЛАРБ-от-палубной-авиации-противника. Еще далее. Задачи вооруженных сил не ограничиваются одним только ядерным конфликтом с равным или более сильным противником. В мире есть множество других мест, где доброе слово и пистолет лучше одного доброго слова. Мне кажется, здесь стоит сравнивать сравнимое. Т.е. самолеты одной конструкторской школы с сопоставимыми двигателями. А тогда выйдет, что Хэллкэт и Корсар (~5,7 т) легче Тандерболта (~6,5 т) при лучшей маневренности, Зеро тяжелее Хаябусы совсем незначительно, разница в массе между Вайлдкэтом и P-36 лежит внутри разброса масс модификаций. Кроме того, меньшая масса совершенно не гарантирует лучших ЛТХ. Напр. Спитфайр IX крыл Bf109G-6 как бык овцу по маневренности, управляемости, скороподъемности, да и скорости тоже. При этом был ненамного, но тяжелее. Самолет - все-таки аэродинамический объект, а так как он умеет летать и маневрировать с несколькократными перегрузками - то аэродинамические силы могут намного превышать вес. Разумеется, я не утверждаю, что авианосец может беспрепятственно атаковать любую точку в любой момент. Японцы правильно выбрали момент, атаковали П-Х и были победоносны. На повторную атаку они не решились, потому что шансы на успех были крайне малы. А американцы в 44-м выносили авиацию даже крупных баз, потому что могли и, опять таки, правильно оценили момент. Но! (сейчас будет важно!) Решение "будет бой или не будет" принимала сторона, АВ имеющая, она владела инициативой. Дот может быть мощнее танка, бывают доты, с которыми танку лучше не связываться. Но дот не может атаковать танк по своему выбору. Ну да ладно, ясно что мы друг друга не убедим. Просто умоляю, не смотрите на все сквозь очки холодной войны, конфронтация с США - вовсе не то, чему следует подчинить абсолютно все задачи внешней политики и строительства вооруженных сил.

А что в Сирии по вашему происходит? Вопросы же правильного обустройства экономики к теме обсуждения не относятся. Это же Вы думаете, что СЯС решают весь спектр силового обеспечения внешней политики. А АУГ против бородачей применяются - только в путь. Даже "Кузнецова" пытались применять. Я не то, чтобы уверен, что АУГ подойдет на дистанцию удара, я знаю, что она имеет такие возможности. Радиус удара палубников составляет 900-1800 км, без учета дальности оружия, которое может добавлять еще 100-1000 км. Вы знаете количество сил и средств в мире, способных ее на этой дистанции обнаружить и атаковать, с созданием достаточной для поражения концентрации? И прикрыто ли этими стредствами все побережье всех прибрежных стран? 1. Можно подумать, что без АУГ корабли, инфраструктура, сеть баз и подготовка л/с не нужны стране, претендующей на какую-то роль в мире. 2. Достаточно многоплановый вопрос. Попробуйте посмотреть на него и с другой стороны - отсутствие АУГ никак не помогло Северной Корее захватить рынок электронных компонентов, а СССР - авторынок Европы. 3. Можно. Но эффект может быть и другой. Хотя бы потому, что деньги на постройку дорог (просто в силу количества объектов строительства) легче украсть и купить недвижимость в стране, АУГ имеющей. Да, конечно. И совокупность этих факторов говорит о том, что результат может быть любой. Палубный А6М мог переманеврировать любой европейский или американский истребитель, F8F на голову превосходил лучший американский сухопутный истребитель именно в маневренности и скороподъемности, палубный в девичестве F-4 "Фантом-2" стал лучшим сухопутным истребителем своего времени. Простите, но эта успешность как-то не бросилась в глаза. Иногда не дать себя сбить и свести финальный счет к 1:10 не в свою пользу по сравнению с обычными для остальных истребителей в тот момент 1:20 - такой себе успех. И вообще, мы как-то все о теории. Приведите пожалуйста наконец факты поражения АУГ в бою с базовой авиацией. Не повреждений авианосца, а именно провала операции из-за противодействия. Если говорить об океанском флоте в мэхэнианском смысле, как силы, способной завоевывать и использовать господство на море - то нет. Есть максимум береговая оборона.

НЯП в британские 8" "графства" тоже закладывалась универсальность ГК и скорострельность до 12 в/мин. Только почему-то железо отказалось поддерживать хотения адмиралов и реальные параметры оказались раз в несколько хуже)

Вообще-то уже, если вы не заметили. И пуркуа бы и не па? Во внешней политике морально то, в результате чего наши граждане пользуются дешевым бензином, а наши пенсионеры фотографируются на фоне Пизанской башни. Ничеси компенсация. Это как для борьбы с мышами в кладовке не покупать мышеловку, а взорвать весь квартал. Здорово нам СЯС поможет против бородачей в резиновых тапках? Мы сейчас про таперь или про 80 лет назад? Если про 80 лет назад, то догфайт десятка едва успевших убрать шасси сухопутников, пусть и более маневренных (далеко не всегда), против полусотни пикирующих (т.е. имеющих преимущество в высоте и энергии) на них палубников - это такое... Не очень гарантирующее победу. Если про теперь - то догфайт против опять таки полусотни внезапно долбанувших по полосе JDAM или чего-то типа этого - вещь еще менее осмысленная. Короче - я пытаюсь донести, что преимущества авианосца лежат не в ЛТХ самолетов, а во внезапности и концентрации. Т. е. в области не техники, а тактики и информации. И тут М. Тэтчер и адмирал Вудворт такие - "Мы уже пробовали, сэр! Получается! " 1. В стране богатой на ресурсы, которые при грамотном использовании вполне позволяют содержать первоклассный флот, включающий АВ. Мнение о запредельной цене этих кораблей несколько преувеличено - сама коробка равна по стоимости тысяче танков, что конечно много, но у миролюбивого СССР этих тысяч было на излете 31, больше чем во всем остальном мире вместе. 2. Для развития экономики нужны не ресурсы, а рынки сбыта. Да, АУГ это инструмент захвата рынков в т.ч. 3. Триллионы мы потратим внутри страны, на зарплаты рабочим судпрома, инженерам КБ и т.д. А они в свою очередь тоже потратят их внутри страны. Да, это и есть рост экономики. В принципе верно, но в авиации действует еще множество других, в т.ч. и не до конца формализованных факторов. Врядли Вы будет отрицать значение скороподъемности в бою? Несколько цифр по памяти - F8F Биркэт - 24...27 м/с, опытный Р-47J (с мотором 2800 л.с.) - 31 м/с, опытный F2G Супер Корсар - 57 м/с! Для стравнения, Мессершмитты G и К - от 17 до 25 м/с, Як-3 - 19 м/с, FW190А - 14...17 м/с. Опять же, Корсар считался как минимум равным Мустангу, а Биркэт просто тотально Мустанга превосходил - в маневре, скороподъемности, разгоне. Мустанги же с треском впороли люфтваффе, так, что немцы признали неспособность своих поршневых истребителей с ним бороться. Так что превосходство назменой авиации в ЛТХ - вещь возможная, но вовсе не неизбежная. Известен слычай, когда АУГ "Мидуэя" потеряли в Охотском море. Точнее, не нашли. Обнаружили после того, как она в течении суток пилила в 100 км от берега, проводя полеты. Был великий, совершенно секретный скандал. Не таких фактурных случаев, когда АУГ вышла напр. из Перл Харбора, а потом нашлась где-нибудь неподалеку от Индонезии - по нескольку в год. Слежение за ними всегда пунктирно - нашли, потеряли, опять нашли. Вот зачем. И чтобы лохом не быть и чтобы пацаны на районе уважали. Потому что железная дверь - это для барыги хорошо, а у реальных пацанов ствол в кармане и бэха-семерка. Куда надо подскочат и на месте перетрут.

С днем рождения, Noodle!))

Отож. Иначе говоря - единственный конфликт, в котором авианосец не нужен - это конфликт, в котором флот тоже в общем-то не нужен. А значит флот=авианосец.

Как нигде? А Джорджия?

Боюсь, что если я начну приводить точки приложения сил для гипотетических российских авианосцев, то это будет сочтено обсуждением современной политики, а то и разжиганием с элементами hate speech)) Что касается "равноценноего противника", то это не мой тезис, а один из стандартных доводов анти-авианосников - "Эти уязвимые сараи годятся только папуасов гонять, а против равноценного противника они могут только гореть и тонуть". Так что это не мне приводить примеры нужно))

Корабли, требующие 17-18-очкового кэпа для раскрытия своего потенциала? Для новичка? Гм...

Прастити, а какой вообще интерес в договорных сливах?

Это "Пукара", турбовинтовой штурмовик аргентинской разработки. Новейшая на тот момент машина. А давайте пойдем от противного? Вы приведете пример, когда сухопутная авиация одержала победу над авианосной, а авианосцы не выполнили своих задач? А заодно и подберете пример равноценного противника ну пусть даже не США, а авианосному компоненту флота ЕС в составе двух британских, двух итальянских и одного французского (но атомного) АВ? Желательно в зоне их интересов (Африка, Ближний Восток, Южная Америка).