Cpt_Pollution

Потому что без господства на море для нарушения поставок нужно утопить все транспорты мира. А если речь не о нарушении поставок, то целью этого всего становится навешивание крестов на бородатых парней.

Собственно, я с ней не спорю. Я говорю, что результат немецкой подводной войны закономерен и отдельные новации типа "100 лодок в 1939 году", "цаункениг в 1942 году", "неограниченная подводная война с самого начала", "тип XXI в 1943" при сохранении существовавшей стратегии применения флота никак не изменили бы существенно ни ход событий ни конечный результат. Потому что подводные лодки сами по себе войну на море не выигрывают. ПыСы. Тут я сам себя поправлю - по крайней мере до появления атомной энергетики, потому что господство на море в 1982 году завоевал именно "Конкерор". ПыПыСы. И вообще, это все умеренной толщины троллинг любителей лайковых перчаток с их "вот почти-почти совсем поставили бриттов на колени, еще бы <длинный список ничего не меняющих заклепок> вовремя и победа"

Ну что я могу сказать на это, кроме сакраментального "Не попадайте в такие ситуации"?

Если немцы достаточно талантливо изобразят угрозу со стороны БиТ и ШиГ, то что еще остается? Вот, надергал: Потери японского торгового флота (тоннаж) по месяцам: общие (зелёная линия), от атак подводных лодок (красная линия) и от атак палубной авиации (синяя линия) Число дней, которые американские подводные лодки провели в районах патрулирования Довольно заметна корреляция между действиями палубной авиации, успехи подводников следуют за операциями надводного флота. При этом корреляция между собственно усилиями подплава и его успехами выражена очень слабо. "Крейсерские операции - без сомнения, самые важные из второстепенных операций морской войны, и от них, вероятно, не откажутся до тех пор, пока сами войны не прекратятся, но упование на них, как на главную и фундаментальную меру, которая достаточна сама по себе для уничтожения неприятеля, надо считать, конечно, заблуждением - и заблуждением в высшей степени опасным, когда оно выставляется представителям народа в заманчивой одежде дешевизны." (с) А."наше все"М.

Ну разумеется... нет. Я не настолько самоуверен)) Этими вопросами, чтобы не на дилетантском уровне, занимаются люди с ограомными якорями на погонах и зарплатой раз в 200 больше моей. За эту зарплату и в рабочее время. И то, их решения иногда бывают ошибочными и всегда - уязвимыми для критики. А если дать ответ не заморачиваясь - то как на том же Средиземном море. Русские/советские? Не так чтобы и сильно отличаются. Да немецкие, если на то пошло, тоже.

Хм. А если так - ставить линейным силам немцев задачу не искать боя с британскими линкорами, а такскать заставить британцев быть постоянно готовыми к такому бою, т.е. таскать с конвоями линкоры, подставляя их под атаки ПЛ, поисково-ударным группам давать прикрытие хотя бы из крейсеров, что вынудит сократить численность ПУГ и т.д. Короче - заставить постоянно держать в море крупные соединенные силы. Но при этом раскладе немецкие ЛК должны готовность к бою не просто показывать, а иметь на самом деле. Ну вот и нашлось место для ПЛ))) Разумеется, разумеется. Однако ограничся Эбергард/Колчак посылкой только ПЛ - ничего подобного бы и близко не было. А принципы - они универсальны. Например испанцам с советскими советниками, при располагаемом превосходстве в силах и наличии у противника критической морской коммуникации - так и не пришло в головы сыграть за сильную сторону, что имело последствия.

Я признаться уже запутался, о какой модели событий мы говорим) Если о эскадренном сражении при перехвате конвоя - то как в "Новогоднем бою". Ну так кто немцам злобный буратино? Если бы при разработке "Учений на Рейне" немцы планировали не набег, а бой и не выпустили "Бисмарк" при небоеготовых ШиГ - что бы было? При их увязанном в общую задачу одновременном (ну или последовательном) выходе? Скажем так - они не противодействовали именно потому, что канонерско-миноносная мелочь избивалась "новиками", а прикрытие каждого конвоя "Явузом" быстро закончилась бы боем с бригадой броненосцев или с "Императрицей" и потерей невосполнимого ресурса. Что несомненно намекает, что "ПЛ+НК" это качественно другая сила, чем "просто ПЛ".

Вот это собственно оно и есть, "вместе". Рад, что тут мы друг друга понимаем) Такое же, как и у их противников - ПЛ, т.е. никакого)) Если серьезно - то обеспечение выхода флота и защита групп снабжения, если эскадренное сражение предстоит не в чулане Северного моря. Ну "города", если я правильно понял, что имелись в виду "города+графства" - то разведка и борьба с легкими силами. Я думаю, Вы понимате, что эта разница и уровень прикрытия обусловлены именно наличием надводного флота Италии на театре? Ну и близостью баз противника тоже, но первое важнее. На "Мидилли" тоже, хотя это и закончилось повреждениями "Гневного". Хотя я и так сделал ве необходимые оговорки. Тут на меня основное впечатление произвело запредельное количество фрагов, сделанные в общем небольшими силами - полутора десятками эсминцев и десятком подводных лодок.

Кстати об успехах против судоходства. Про фраги битых немцев знают все, несмотря на то, что стратегической цели они не достигли. А вот кто знает про то, что русский черноморский флот в первую мировую потопил свыше двух тысяч турецких плавсредст, блокировав Угольный район, вызвав топливный кризис в Турции и существенно ограничив действия турецкого флота? Конечно, 9/10 из них - всякие парусные лайбы на сотню тонн, так что потопленный тоннаж - раз в тридцать меньше. Зато и потери околонулевые, хотя во время этих рейдов черноморские "новики" бросались даже на турецкие крейсера.

Вот так, примерно

Сударь, чтобы я не копипастил сам себя - прочитайте пожалуйста инструкцию данную дискуссию. Уничтожение "просто транспортов" при живом и активно действующем вражеском флоте не дает ничего.А уничтожение конкретных транспортов, например - из мальтийских конвоев - натыкается на противодействие вражеского флота.

Ядерными бомбардировками, чем еще. Четыре города в месяц с 46 года.

Оставим на минутку в стороне вопросы тактики, стратегии и осуществимости вот этого всего, и зададим себе вопрос - хотим ли мы жить в получившемся мире?

Даже если и так (хотя: 1) я уже устал повторять, что пакт развалился ИМЕННО потому, что Германия не видела иного способа заставить Британию капитулировать; 2) а зачем это русским-то уперлось?), то что бы это изменило? "Ханты" и "Боуги" потопили бы не 800 немецких лодок, а 1200+300 советских, а к Б-17, стирающим немецкие города добавились бы Б-29, стирающие советские. Дальше-то что? "Взлетная полоса №1" по прежнему недоступна - Роял Нэви потопит в Канале столько десантных барж, сколько их будет. Хотя их не будет - бомберы поломают их еще на верфях и в портах.

И как? Помогло?

Там в табличке подтасовка ошибка - по данным из книги Локвуда ПЛ амов потопили торговых 1152 судна, что на 182 лодки дает киллрейт 6,33.

Вообще-то Германия напала на СССР потому что это (по их мнению) было единственным способом заставить Британию сдаться - лишить их последнего возможного союзника на континенте. А раз немцы считали, что не пала бы - значит не пала бы. Серьезно? Неуправляемые ракеты - чудо оружие? Если на то пошло, то первые известные пуски ракет из ПЛ в подводном положении были выполнены в тридцать седьмом году. Тысяча восемьсот тридцать седьмом. В России. Что-то переворота в войне на море это не произвело. Аж до "Поларисов". А если серьезно - то армейцы давным-давно поняли, что бог на стороне больших батальонов, что танки - это хорошо, но пехота важнее, что артиллерии и пулеметов много не бывает и т.д. и т.п. А до флотолюбов эти простые истины (про большие батальоны и баланс вооружений) доходят со скрипом. И простая аналогия, что "тоннажная война" похожа на попытку воевать на суше одними казачьими разъездами, потрошащими фуражиров и тыловые комендатуры - доходит с еще большим скрипом. Казаки и прочие парашютисты-диверсанты (читай - подводные лодки и рейдеры) очень хороши тогда, когда все линейные части заняты тем, что латают фронт, разваливающийся под ударами корпусов и дивизий. Что Нимиц с Локвудом применительно к морской войне и продемонстрировали.

А Британия разве капитулировала? Если нет, то о какой победе речь? Не, ну если целью кригсмарине было навесить побольше цацок на импозантных бородачей и сожрать ресурсы Германии - то цель вполне достигнута. Если цель - померяться статкой, то по винрейту мальчики Деница слили парням Локвуда. А если целью является достижение победы, то нужно наконец признать очевидный факт, что "тоннажная война" - плохая, негодная стратегия, не ведущая к победе. Ибо важно не сколько транспортов потоплено, а сколько дошло, а из концепции тоннажа выходит, что для того, чтобы прервать поток грузов в Британию нужно потопить вообще все траспорты мира, сколько их есть. Следовательно, все эти излюбленные немцами и немцефилами циферки - суть чистое фрагофажество, не влияющее на такскать винрейт в целом.

да ладно, веселуха жи, ИМХО. Но лучше бы не на Фусо конечно, а на чем-нить вроде Измаила. Хотя и Фусо ничо.

Не утверждаю, что именно из нее. Но мне кажется, что в какой-то из этой книжной серии. Я их прочитал достаточно много в свое время и в голове они изрядно перемешались. Но откуда-то я это взял, мне такой дичи не выдумать.

Кружок народной самодеятельности кукурузоводческого колхоза им. Сакко и Ванцетти на американщине.

Некропостинга псто. Монумент Муссолини в Риме З.Ы. По поводу итальянцев - а с чего им умирать хоть за австрийского художника, хоть за римского журналиста? В отличии от более северных стран, всерьез воспринявших социальные эксперименты 20-века, в Италии позиции и влияние сохранила старая аристократия. Пока дуче был полезен - был дуче. Когда стало ясно, что он выруливает не туда (а стало ясно быстро, уже после провала "Дня орла") - его военные инициативы стали откровенно саботироваться. На нижнем этаже командиры миноносцев, катеров, рот и батальонов сражались вполне отважно и часто умело. Выше, каперанги и полковники - не воевали, а отбывали номер и валяли ***. Им нужно было сохранить не режим Муссолини или идеалы расового превосходства их "союзников", а сохранить Италию. И они ее сохранили. Когда американские танки входили в итальянские города и еще оскаленные от боя американские офицеры требовали показать фа****ов - сидящие под зонтиками в кафе итальянцы честно округляли глаза и отвечали - "Синьор, здесь их нет, мы все здесь антифа****ты!" В результате уже в 45 году Рим снова был блестящей европейской столицей в неоновых огнях, а Берлин... был как Берлин. И кто из них ду*ак?

Ну тут можно спорить о причинах - имела место недооценка или некие другие трудности, но вон там два последних предложения есть, относящиеся к теме влияния флота. 300 тыс. тонн алюминия было получено. А по паровозам, рельсам и средствам связи - более 90% обеспечено поставками.